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Vecchio 07-03-2012, 18.13.59   #26
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Portando un esempio stupido, è un po' come quando "perdoni" un bambino piccolo che, mentre lo tieni in braccio, ti ficca un dito nell'occhio perche' incuriosito. In quel caso è talmente facile sentire che se io fossi lui farei come lui che il processo è istantaneo, e già ridi mentre ancora senti il dolore.
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Vecchio 07-03-2012, 18.17.35   #27
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In estrema sintesi un mio caro amico dice sempre: -ti devi voler beeeeneee!-
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Vecchio 07-03-2012, 18.17.55   #28
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Stavo riflettendo sul perdono e su quelle volte che pur non portando rancore "per quella volta che" non si assolve il colpevole.
Pensavo che il perdono in fondo è uno scambio. Anche Dio perdona solo i penitenti... allora diventa normale per noi umani non assolvere chi non ci permette di credere che sia pentito.Probabilmente c'è un gran bel miscuglio tra perdonare e ridare fiducia, quando invece sono due cose separate. Posso perdonare il passato ma non assolverti per questo..

Non so.. che ne pensate?
Ultimamente simili questioni hanno occupato anche la mia mente....in particolare mi chiedevo:
Ma Dio non dovrebbe perdonare sempre e comunque?

Anche per l'uomo, il perdono non dovrebbe prescindere dal pentimento reale o finto (cosa che non siamo in grado di stabilire) di chi ci ha fatto un torto?
Cioè io vedo il perdono come un fatto esclusivamente mio, (come il pentimento è un problema solo tuo)riguarda solo me stesso e la rabbia che ho per te, se perdono sistemo principalmente quello, poi ovviamente ciò non dovrebbe impedire di poter proseguire laddove è il caso in via giudiziale.ad esempio....il perdono non lo vedo come un'impunità garantita.

Una frase che ho letto tempo fa diceva "Dio perdona sempre, l'uomo qualche volta, la natura mai...."
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Ultima modifica di luke : 07-03-2012 alle ore 18.20.54.
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Vecchio 07-03-2012, 18.33.40   #29
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...e rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori...

per la seconda parte direi: magari!

Per la prima è appunto, come dici tu, una preghiera.
per me sono legate.
fai la prima cosa solo nella misura in cui io so fare la seconda cosa. se io non so fare la seconda, non sono degno di chiedere la prima, sarebbe superbo. se ho un torto con il mio fratello, devo posare l'offerta. e devo amare il mio prossimo come me stesso, come se fosse me. non devo amarlo senza amare me. a volte il modo in cui intendiamo queste semplici invocazioni è molto meno "crudo" di quanto sia in realtà se uno ci pensa un momento.
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Vecchio 07-03-2012, 18.36.08   #30
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...Pensavo che il perdono in fondo è uno scambio. Anche Dio perdona solo i penitenti...
non mi ci ritrovo.
nella seconda frase, e nemmeno nella prima.
il perdono per me è una cosa MIA. un fatto tra me e me.
posso perdonare senza nemmeno che l'altro lo sappia.
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Vecchio 07-03-2012, 18.45.25   #31
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Vecchio 07-03-2012, 18.57.11   #32
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non mi ci ritrovo.
nella seconda frase, e nemmeno nella prima.
il perdono per me è una cosa MIA. un fatto tra me e me.
posso perdonare senza nemmeno che l'altro lo sappia.
Si son d'accordo. Posso farlo.. ma il presupposto è che non ci sia più legame tra te e il perdonato.. legame nel senso vincolo. Ma l'assoluzione? Perdonare non vuol dire amici come prima...
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Vecchio 07-03-2012, 19.21.22   #33
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temo di non capire. questi sarebbero gli unici perdonati?
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Vecchio 07-03-2012, 19.23.58   #34
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Si son d'accordo. Posso farlo.. ma il presupposto è che non ci sia più legame tra te e il perdonato.. legame nel senso vincolo. Ma l'assoluzione? Perdonare non vuol dire amici come prima...
uhm... no. anche se c'e' legame. posso non farlo sapere, per un altro motivo. certo non per suo danno. forse se penso che il mio perdono non lo aiuti, in quel momento, posso perdonarlo e non dirglielo (ancora).

se poi ci infiliamo tra assoluzione e perdono facciamo notte (beh, qui è già notte). diciamo che io perdono ed è un atto mio. in questo non mi vedo giudice, non mi vedo superiore. quindi non c'e' assoluzione, che è qualcosa che "scende", mentre il perdono viaggia basso, come noi.
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Vecchio 07-03-2012, 19.26.02   #35
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temo di non capire. questi sarebbero gli unici perdonati?
Seguivo il tuo discorso
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il perdono per me è una cosa MIA. un fatto tra me e me.
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Vecchio 07-03-2012, 19.43.34   #36
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Seguivo il tuo discorso
allora mi sa che sono un po' ottuso, non ci arrivo...
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Vecchio 07-03-2012, 19.45.19   #37
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allora mi sa che sono un po' ottuso, non ci arrivo...
Ma no magari sono io che mi esprimo in modo che non ci incontriamo ti metto quindi le parole stupende di un caro Amico anche perchè mi sono accorta ora che siamo in psico : D :
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Si resta nella stanza del dolore finchè ci si "sforza" di perdonare (ossia finchè siamo con i "lavori in corso"). Poi nel momento in cui si perdona realmente, si esce dalla stanza del dolore e si entra in quella dell'amore...
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Vecchio 07-03-2012, 19.47.52   #38
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Ma no magari sono io che mi esprimo in modo che non ci incontriamo ti metto quindi le parole stupende di un caro Amico:
si', io ci metterei piu' "autoriconoscimento" che amore. pero' non sono piu' parole stupende. dovrebbe esserci una multa su 5 euro per chi dice "autoriconoscimento".se lo scrivi, poi, peggio.
insomma, io guardo l'altro e vedo me. c'e' condivisione. siamo due poveracci, limitati. mi rivedo in lui. e mi amo, si'. magari mi darei un calcio in culo, ma mi amo. cià ragione il tuo amico.
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Vecchio 07-03-2012, 20.41.05   #39
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si', io ci metterei piu' "autoriconoscimento" che amore. pero' non sono piu' parole stupende. dovrebbe esserci una multa su 5 euro per chi dice "autoriconoscimento".se lo scrivi, poi, peggio.
insomma, io guardo l'altro e vedo me. c'e' condivisione. siamo due poveracci, limitati. mi rivedo in lui. e mi amo, si'. magari mi darei un calcio in culo, ma mi amo. cià ragione il tuo amico.
Ehmmm a chi bisogna dare gli euro?

Poi con l'altro che contesti te la sbrighi tu ;D
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Vecchio 07-03-2012, 21.00.56   #40
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uhm... no. anche se c'e' legame. posso non farlo sapere, per un altro motivo. certo non per suo danno. forse se penso che il mio perdono non lo aiuti, in quel momento, posso perdonarlo e non dirglielo (ancora).

.
Scusa, per legame e vincolo intendo che il non perdono crea un nodo tra me e chi dovrei perdonare (o il torto o me stessa), nodo che crea anche dispersioni mentali e non; se perdono viene sciolto e quel tipo specifico di legame non esiste più che si resti amici o meno.
Ma mi domando.. rivoltando la cosa, se qualcuno mi chiede di perdonarlo, posso io perdonare se so che non c'è pentimento? Mi spiego meglio ancora... io posso non essere arrabbiata, posso non avere risentimento.. ma perdonare davvero, sciogliere i vincoli, presuppone o no che l'altro sia pentito?

Rispondo anche perchè alla fine è un cane che si morde la coda. Per me no.. ma è sicuramente molto più difficile. Se l'altro è pentito il nodo è semi sciolto e se io lo perdono è as -solto, il legame è solto. Ma se non lo è... sto nodo è necessario tagliarlo con una spada per liberarsene? Alla fine sto parlando di scambi di vibrazioni che facilitano certe dinamiche.
Chiaro che io posso liberarmi con un lavoro duro e fregarmene se l'altro è pentito o meno..
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Vecchio 07-03-2012, 21.45.40   #41
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Chiaro che io posso liberarmi con un lavoro duro e fregarmene se l'altro è pentito o meno..
Credo che questo sia fondamentale....
Come faccio a stabilire se è pentito davvero o no, o se è in condizioni id pentirsi , cioè avere consapevolezza di dove, come e perchè ha sbagliato?
E se poi una persona che mi ha fatto dei torti è morta o non la vedo più, che faccio non posso perdonare perchè non so se si sia pentita?
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Vecchio 07-03-2012, 22.03.29   #42
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Credo che questo sia fondamentale....
Come faccio a stabilire se è pentito davvero o no, o se è in condizioni id pentirsi , cioè avere consapevolezza di dove, come e perchè ha sbagliato?
E se poi una persona che mi ha fatto dei torti è morta o non la vedo più, che faccio non posso perdonare perchè non so se si sia pentita?
Che si perdona in tutta solitudine non ci piove. Ti liberi delle catene che ti tengono legato al perdonabile e fine. Se la persona è morta non devi più frequentarla... ma se invece la devi frequentare hai perdonato i torti ma ti trovi davanti a un continuo rinnovo del perdono se l'altro non si è pentito...
Ma forse è un discorso che non regge e non ha basi. Se si perdona si perdona e fine della questione. Il resto assume altre connotazioni che non sono in argomento.
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Vecchio 07-03-2012, 22.30.38   #43
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Che si perdona in tutta solitudine non ci piove. Ti liberi delle catene che ti tengono legato al perdonabile e fine. Se la persona è morta non devi più frequentarla... ma se invece la devi frequentare hai perdonato i torti ma ti trovi davanti a un continuo rinnovo del perdono se l'altro non si è pentito...
Ma forse è un discorso che non regge e non ha basi. Se si perdona si perdona e fine della questione. Il resto assume altre connotazioni che non sono in argomento.
Sole io ti dico secondo me se il perdono non passa prima da te ma veramente e non solo l'idea di farlo te lo ritrovi sulla strada per mostrarti che non è così
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Vecchio 07-03-2012, 22.31.33   #44
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Ci ho pensato spesso nel corso degli anni al perdono.
Il perdono presuppone accettazione. Se mi stò chiedendo se l'altro è pentito o meno non sono ancora pronta a farlo.
Se perdono perdono e basta, ha ragione Sole.

Il resto sono tutte dinamiche personali volte a quietare, in un modo o nell'altro, il bisogno di vendetta.

Un lungo rancore mi ha sbrucicchiato negli anni e la cosa che mi rodeva di più è proprio il pensiero che non pagasse in qualche modo. In fondo questo rode, che noi si abbia perso qualcosa e l'altro niente, o peggio del peggio, ci abbia guadagnato qualcosa nel farci torto.

Quello che cerco di tenere a mente è che la rabbia e il rancore sono come pesante zavorra, quindi meglio cercare il perdono che caricarsi anche dell'immondizia altrui. Chi dice di essere pentito ma non lo è se la fà da solo, nel mio se ho questa sensazione rimango in guardia e cerco di allontanare come posso, se tiriamo in ballo l'assoluzione "obbligata" dei sacerdoti credo che tutto ciò che ha di buono quel rituale si attivi solo quando la vera intenzione c'è, altrimenti nisba.

Di fondo comunque se mi rode perdonare perchè non mi pare che l'altro sia sincero è facile che non sono ancora pronta IO a perdonarlo. Se poi lo perdono il legame si scioglie, è il rancore a mantenerlo in forze.
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Dice Zarathustra "Io ti perdono ciò che hai fatto a me, ma come potrei perdonarti di aver fatto ciò - a te stesso?"

Secondo me il perdono esula dal pentimento, cioè posso perdonare un altro anche se non si è pentito, perchè il pentimento riguarda solo colui che ha commesso la colpa, mentre il perdono di chi ha subito può accadere anche senza pentimento, anche con il rifiuto del perdono. Mi sembrano due cose separate. Può accadere il contrario, chiedo perdono dopo essermi pentito e non lo ricevo. Comunque mi prendo il beneficio del pentimento, con la redenzione anche se l'altro non mi perdona.
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Vecchio 07-03-2012, 23.02.45   #46
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Ma mi domando.. rivoltando la cosa, se qualcuno mi chiede di perdonarlo, posso io perdonare se so che non c'è pentimento?
Te la rigiro nuovamente: se uno ti chiede perdono puoi tu caricarti del peso di dirgli di no? Che legami genererebbe?...

Si torna al discorso di Cubo, che condivido in pieno. La negazione del perdono, la nostra non disponibilità a perdonare, nasconde l'intima (a volte neanche tanto) convinzione di essere migliori di lui. E soprattutto l'intimo proposito a voler mantenere questa distanza di valore.
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Te la rigiro nuovamente: se uno ti chiede perdono puoi tu caricarti del peso di dirgli di no? Che legami genererebbe?...

Si torna al discorso di Cubo, che condivido in pieno. La negazione del perdono, la nostra non disponibilità a perdonare, nasconde l'intima (a volte neanche tanto) convinzione di essere migliori di lui. E soprattutto l'intimo proposito a voler mantenere questa distanza di valore.
Ma quanti ce n'e' , sinceramente , che chiedono perdono .
Ditemelo quanti ne avete visti che lo chiedono veramente ?
Se la risposta e' quasi nessuno questo discorso non ha senso .
Ma , mi dirai , puoi perdonare anche se non te lo chiedono .......si vabbe' allora non si pone il problema perche' il perdono ha come presupposto il recupero di qualcosa tra due o piu' persone .
Altrimenti non e' perdono ma stare in pace con se stessi , ottima cosa ma altra cosa .
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Vecchio 07-03-2012, 23.32.40   #48
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Altrimenti non e' perdono ma stare in pace con se stessi , ottima cosa ma altra cosa .
Non mi sembra poca cosa stare in pace con se stessi, comunque perdonare toglie un grande carico energetico, si ritira il pensiero negativo sull'altro, si libera energia da impiegare per altro.
Perchè ci sia il recupero del rapporto con l'altro occorre la volontà di entrambi ma il processo credo sia individuale e non so fino a che punto sia influenzato dall'altro.
A volte chiedere perdono vuol dire voler scaricarsi della propria responsabilità passandola all'altro, cioè se chiedo perdono e non me lo concede sono fatti suoi, ore è responsabilità sua perdonare e recuperare il rapporto.
A me sembra più facile chiedere perdono che perdonare.
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Vecchio 07-03-2012, 23.47.01   #49
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Te la rigiro nuovamente: se uno ti chiede perdono puoi tu caricarti del peso di dirgli di no? Che legami genererebbe?...

Si torna al discorso di Cubo, che condivido in pieno. La negazione del perdono, la nostra non disponibilità a perdonare, nasconde l'intima (a volte neanche tanto) convinzione di essere migliori di lui. E soprattutto l'intimo proposito a voler mantenere questa distanza di valore.
Ma che ero d'accordo con Cubo lo avevo detto.. e sono d'accordo pure con te come sono d'accordo con tutti anche con quello che dice Nike.
Non riesco proprio ad esprimere qual'è il mio punto. Penso un modo e ci torno.
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Vecchio 07-03-2012, 23.55.30   #50
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Un lungo rancore mi ha sbrucicchiato negli anni e la cosa che mi rodeva di più è proprio il pensiero che non pagasse in qualche modo. In fondo questo rode, che noi si abbia perso qualcosa e l'altro niente, o peggio del peggio, ci abbia guadagnato qualcosa nel farci torto.
Questo è profondamente vero.
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