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Vecchio 20-05-2010, 16.49.03   #101
stefano
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"Noi possiamo percepire un'autorità come tirannica, e potrebbe essere davvero così. Ma attenzione, è così un'autorità che non ti permette di andartene dove non esercita. Potrebbe anche essere che il tiranno sia interiore e che proiettiamo questo percepito su chi l'autorità rappresenta"

prendo questo pezzo.
direi che il tutto dipende dalla qualità di quello che si percepisce.
certo che il tiranno può essere interiore e quantomeno all'inizio è abbastanza normale proiettare fuori e quindi non accorgersi che quello che si sta condannando fuori ha notevoli affinità con il proprio mondo interiore.
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Vecchio 20-05-2010, 18.01.58   #102
diamantea
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Ray vuoi dire sottomersi inconsapevolemente alla tirannia del proprio ego?
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"Mi manca già la tua presenza, ma fai parte di me e per questo non sei mai andata via"
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Vecchio 20-05-2010, 18.20.30   #103
luke
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Non sapevo bene se continuare qua il discorso, dato che si toccano vari argomenti... c'è l'altro sull'autorità, sempre in esperienze quindi sempre "libero" di spaziare, ma dato che sta cosa è emersa qui parlando con te, continuo qui rispondendo a te ma faccio un discorso generale perchè vorrei introdurre un elemento che finora non è stato toccato se non erro. Quindi non mi rivolgo a te in particolare ma allargo solo il discorso. Se vorrai poi lo applicherai al caso specifico e scambieremo considerazioni.

C'è chi, per un motivo o per l'altro, fa fatica ad accettare l'autorità, che percepisce come qualcosa di eccessivamente limitante per i suoi bisogni comportamentali e/o espressivi. Abbiamo visto come le figure genitoriali possono inegenerare difficoltà da questo punto di vista e come sia poi difficile sottomettersi a una qualche autorità o a riconoscere l'autorevolezza quando la si incontra, scambiandola per qualcosa da combattere.

Il punto è che sottostiamo sempre a qualche autorità e se non la scegliamo noi sarà imposta, sotterranea, e molto molto più tirannica. Come ad esempio gli impulsi, o i sotterfugi della mente (che sempre agli impulsi si rifanno) o roba simile, che magari essendo interna non la percepiamo fuoiri di noi e ci dimentichiamo che è il vero nemico da combattere.

Prendiamo l'esempio scemo di Caio che vuole andare in giro nudo e che vede nell'autorità che glielo impedisce un'insopportabile limitazione all'espressione del "suo essere". In realtà, se non è in grado di sottomettersi alla volontà collettiva (o ad andarsene dove si può per farlo, ma anche questo è accettare l'autorità del luogo di partenza) è perchè è troppo sottomesso all'impulso di andare in giro nudo. E dal piacere che ne trae, o quello che è... magari a farlo gli cala l'ansia, non sappiamo. E non sa neanche lui perchè... ha l'impulso, vuole farlo (fa suo l'impulso) e poi razionalmente trova mille motivi naturalistici di cui sposa la filosofia ma che in realtà sono giustificazioni.

Noi possiamo percepire un'autorità come tirannica, e potrebbe essere davvero così. Ma attenzione, è così un'autorità che non ti permette di andartene dove non esercita. Potrebbe anche essere che il tiranno sia interiore e che proiettiamo questo percepito su chi l'autorità rappresenta.

Come dire, ma il discorso è appena agli inizi, che non si tratta di stabilire se accettare un'autorità o meno, ma a quale sottostare e se per propria decisione e no.
Io credo sia giusto dire che alla fine il giudice cui ci sentiamo di dover sottostare sia dentro di noi, magari i genitori, il padre autoritario ecc la hanno fatto nascere e crescere i primi anni di vita, in alcuni casi in modo abnorme, però poi è un processo nostro interno.

Anche io trovo difficoltà nello staccarmi dai genitori, nonostante sia adulto, nonostante so che si stanno facendo anziani, che gran parte dei loro compiti verso di me, nel bene e nel male , li hanno già assolti e che per il futuro li aspetta, nella migliore delel ipotesi, una serena vecchiaia, eppure sento ancora, quando faccio qualcosa, la sensazione istintiva di chiedermi se e come reagiranno, se faranno storie oppure no.

Di questa cosa me ne sono reso conto già molto tempo fa, in età adolescenziale al più tardi, mi arrabbiavo, con loro e con me stesso, ma tutto rimaneva ad un livello superficiale, solo discorsivo/elucubrativo, l aparte più profonda e viscerale di me non voleva sentire ragione alcuna, si muoveva per conto suo ed influenzava tutto il resto in funzione dei "desiderata" genitoriali, proprio come un tiranno interno che sottomette il resto, ed anche a mio avviso alla fine è quest'ultimo che deve essere sistemato in qualche maniera.
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Vecchio 20-05-2010, 18.35.54   #104
RedWitch
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..........
Mamma, è ovvio, qualsiasi cosa farai a me non andrà bene, qualsiasi cosa dirai avrei voluto sentirti dire il contrario, finchè lo dici e allora era meglio prima.

E ..e...e...ma che voglio davvero da te mamma?
Mah
Credo che quello che vorremmo dalle nostre mamme, è qualcosa che non possiamo avere... ovvero che ci dessero attenzioni e affetto che non abbiamo ricevuto da bambine, o comunque non come ne avremmo avuto bisogno al tempo... se non ci sono riuscite allora, potrebbero riuscirci oggi, che siamo adulte?

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Vecchio 20-05-2010, 19.19.10   #105
Ray
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direi che il tutto dipende dalla qualità di quello che si percepisce.
certo che il tiranno può essere interiore e quantomeno all'inizio è abbastanza normale proiettare fuori e quindi non accorgersi che quello che si sta condannando fuori ha notevoli affinità con il proprio mondo interiore.
Ecco, andiamo un po' avanti grazie a questo e a quello che ha detto Luke, anche se non ho fatto il multi mi riferisco all'ultima parte del suo post.

Un padre autoritario/incoerente, cioè che esercita l'autorità in modo capriccioso e senza logica... ossia ad impulso... ossia che è molto soggiogato da questi e soggetto alla loro autorità, questo mi passerà. Un padre molto severo mi farà introiettare un padre severo e così via, indipendentemente dal mio atteggiamento razionale che potrebbe anche opporsi a sta cosa. O io potrei sentire questa pressione e lottarvici, ma alimenterò il conflitto in me, che poi si riflette nel conflitto esteriore, ma quasto è abbastanza secondario.

Ma quello su cui volevo porre l'attenzione è che ad una o all'altra autorità ci sottomettiamo comunque, perchè non esiste una situazione in cui non ce n'è. Come ha spiegato Uno altrove l'autorità appartiene ad un insieme, categoria, struttura eccetera (l'autorità della famiglia, dello stato... a presceindere da chi la esercita) e qualcuno la eserciterà... e se non ci facciamo frenare la eserciteranno in nostri impulsi e faranno i tiranni. Noi possiamo scegliere a chi affidarci... e diventare autorevoli con noi stessi.
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Vecchio 20-05-2010, 20.05.49   #106
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Credo che quello che vorremmo dalle nostre mamme, è qualcosa che non possiamo avere... ovvero che ci dessero attenzioni e affetto che non abbiamo ricevuto da bambine, o comunque non come ne avremmo avuto bisogno al tempo... se non ci sono riuscite allora, potrebbero riuscirci oggi, che siamo adulte?


Secondo me il punto ora è che dal passato non si torna indietro, ma si può fermare la continuità di un copione.
Come? Bisogna innanzitutto riconoscere il limite del genitore che non era perfetto come noi ci aspettavamo, poi in nome di quel limite usare la comprensione e il perdono.
So sulla mia pelle che non è per niente facile ma non è nemmeno impossibile farlo e vale sempre la pena tentare. E' più facile arrendersi.
Non pensate che la vita con mia madre sia facile, anzi è una lotta quotidiana, fra tutti i figli io sono la sua vittima preferita.
A volte ho voglia di passare quel limite invalicabile...
Io sono un muro duro e alto da scavalcare, può dare cornate si rompe la testa. Le faccio effetto boomerang, ciò che mi lancia le torna indietro. Io le dico tutto ciò che penso di bene e di male nei suoi confronti.
Ma poi emerge sempre l'affetto, l'amore dentro di me, voglio o non voglio è mia madre ed è viva e mi da anche cose che a me servono e ricevo solo da lei. E con lei riesco a godere momenti belli che non ritroverò senza di lei. E' il suo modo di amare? Forse.
Mi ha fatto del male in passato? Si tanto, ho passato molti anni a macerarci su, mi ha fatto soffrire moltissimo ma ora faccio macerare lei appena apre bocca e attacca con il solito disco. Piano piano la sto educando ad avere rispetto e contenere quel fiume di parole inutili che riempiono il mio secchio velocemente ed altrettanto velocemente glielo ributto addosso con forza. Soprattutto non mi deve controllare con il senso di colpa, perchè non vi è più spazio nei confronti dei miei genitori. Se ho sbagliato anch'io, e ho sbagliato pure io, ho pagato abbastanza.
Io mi chiedo cosa ho da dare a lei, una donna orgogliosa e superba che non accetta nemmeno un fiore. Eppure è anziana e sola ed ha bisogno di tante cose.
Avrei da dare molto di più di ciò che riesce ad accettare così come volevo fare con mio padre. Lei cmq ha scelto i figli, e bene o male interagisce con noi in qualche modo.
Ci potremmo dare molto di più, ma anche molto di meno. Me lo faccio bastare. Quello che mi esubera lo tengo per me.
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Vecchio 20-05-2010, 21.07.38   #107
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Ecco, andiamo un po' avanti grazie a questo e a quello che ha detto Luke, anche se non ho fatto il multi mi riferisco all'ultima parte del suo post.

Un padre autoritario/incoerente, cioè che esercita l'autorità in modo capriccioso e senza logica... ossia ad impulso... ossia che è molto soggiogato da questi e soggetto alla loro autorità, questo mi passerà. Un padre molto severo mi farà introiettare un padre severo e così via, indipendentemente dal mio atteggiamento razionale che potrebbe anche opporsi a sta cosa. O io potrei sentire questa pressione e lottarvici, ma alimenterò il conflitto in me, che poi si riflette nel conflitto esteriore, ma quasto è abbastanza secondario.

Ma quello su cui volevo porre l'attenzione è che ad una o all'altra autorità ci sottomettiamo comunque, perchè non esiste una situazione in cui non ce n'è. Come ha spiegato Uno altrove l'autorità appartiene ad un insieme, categoria, struttura eccetera (l'autorità della famiglia, dello stato... a presceindere da chi la esercita) e qualcuno la eserciterà... e se non ci facciamo frenare la eserciteranno in nostri impulsi e faranno i tiranni. Noi possiamo scegliere a chi affidarci... e diventare autorevoli con noi stessi.
assolutamente si.
con tutte le difficoltà del caso è l'unica cosa che dipende solo da noi e che possiamo sicuramente fare o quantomeno tentare di fare.
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Vecchio 20-05-2010, 22.04.41   #108
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Credo che quello che vorremmo dalle nostre mamme, è qualcosa che non possiamo avere... ovvero che ci dessero attenzioni e affetto che non abbiamo ricevuto da bambine, o comunque non come ne avremmo avuto bisogno al tempo... se non ci sono riuscite allora, potrebbero riuscirci oggi, che siamo adulte?

In effetti credo che debba esserci un momento in cui non possiamo più continuare a pensare a ciò che poteva essere e non è stato ma a cercare di vivere ciò che si può, nel bene e nel male, com-prendendo tutte le fasi della nostra vita fino ad oggi, con il relativo succo degli insegnamenti che possono darci.

Non si può continuare all'infinito, parlo soprattuto per me, a chiederci ad esempio perchè non abbiamo ricevuto l'affetto come lo volevamo, senza pensare che magari quello era l'unico modo che i genitori potevano/sapevano fare e l'avrebbero fatto con chiunque fosse nato al posto nostro.
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Vecchio 20-05-2010, 23.22.14   #109
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assolutamente si.
con tutte le difficoltà del caso è l'unica cosa che dipende solo da noi e che possiamo sicuramente fare o quantomeno tentare di fare.
Bene. Un altro piccolo passettino e il gioco è quasi fatto... (bon, poi si tratta di giocarlo).

Se convieni con me su quello che ho scritto, converrai anche che, di conseguenza, è necessario smettere di guardare al passato e cercare di modificare il genitore. Era autoritario, ok l'abbiamo scoperto, questo ci ha incasinati, abbiamo scoperto anche questo, ma altro non c'è, fine.
C'è da guardare all'interno adesso... e diventare autorevoli con se stessi, cosa che non siamo fino a quando guardiamo fuori e indietro. Ovviamente parlo dell'io, della sfera cosciente, non delle zone incoscienti, come il Se o altro. Io devo diventare autorevole, il resto non conta (o ci si ragionerà dopo).

Se sei d'accordo il passaggio successivo è... ach, la tastiera, ma porc...
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Vecchio 21-05-2010, 01.18.09   #110
stefano
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sicuramente.
occorre "chiudere" con il passato (smettere di pensare ai se e ai ma) e darsi da fare nel qui e ora.
insomma "nel momento presente diventare autorevoli o meglio fare emergere autorevolezza da se stessi"
i genitori nel bene e nel male hanno fatto e fanno quello che possono in base alle loro capacità, alla loro evoluzione e al loro grado di comprensione.
stop.
"ora" occorre vivere il presente senza condizionamenti passati, senza disperdere le energie nel continuare a rimuginare o anche solo pensare troppo.
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Vecchio 29-05-2010, 17.05.20   #111
diamantea
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Predefinito E' nato prima l'uovo o la gallina?

La dinamica venuta fuori dal mio sogno mi ha portato di nuovo a ripescare nei ricordi del passato per capire da dove è venuto fuori questo ruolo di "genitore che controlla" nelle vesti di mia sorella.
E' vero che i miei genitori hanno sofferto anche loro, hanno sbagliato perchè non avevano altre risorse per fare meglio, ma ora quello che mi serve e ripulire il secchio sempre di più, lasciando stare a ritroso di chi fu la colpa, chi cominciò per prima ecc... oggi mi ritrovo con una gallina che fa le uova!

Una cosa certa è che mia madre investì mia sorella del ruolo di genitore che controlla me, nella moralità.
Lei era una tipa che pretendeva che gli altri razzolassero bene dove lei predicava male e non razzolava per niente!
Ogni piccolo errore era motivo di litigi, disprezzo e pubblica gogna. Lei ci staccava la testa e la metteva ad essiccare in balcone... con lei bisognava mentire, nascondere la verità, mistificare, era una questione di sopravvivenza, di "salvamento di vita". Bisognava nascondere tutto ciò che la faceva andare in bestia e scagliare su di noi la sua ira funesta. Ci metteva l'uno contro l'altro con bugie, sotterfugi.
Ancora oggi è così, lei cerca sempre pretesti per litigare. Noi spesso occultiamo la verità in tutto o in parte per evitare lunghe discussioni che con me specialmente possono degenerare velocemente, io non tollero da lei più neanche un pelo.
Una donna volitiva, forte, intelligente che non potè esprimersi in quanto mio padre "se la fuggì" a 15 anni contro la sua volontà. Mia madre aveva una bellezza fuori del comune, mio padre era pazzo di lei ma pagò fino alla fine la sua prepotenza su di un essere che era uno spirito libero e ancora giocava con le bambole.
Pagammo tutti in verità, un prezzo alto in termini di serenità e normalità.
La rabbia di mia madre era incontenibile, ogni giorno ci volevano vittime fresche per soddisfare il suo bisogno di sfogare la rabbia. I miei genitori erano due capibranco, due galli in un pollaio che si tenevano testa ogni giorno. Lotte di potere, di autoaffermazione.
Certo li ringraziamo di tutti i sacrifici e di averci dato una discreta posizione economica, ma il mutuo ha avuto alti tassi di interessi che ancora paghiamo!
Lei di mia sorella voleva farne una baby killer, le armò il dito con il giudizio e le insegnò a puntarlo, su di me specialmente. Il mio dito si è puntato da solo, forse per reazione a tutte le critiche che ho subito per anni. E' un imprinting, un automatismo, un modo di pormi quando sono in difesa. Poi io lascio vivere molto e non mi frega più di tanto dei fatti altrui.
Mi sorella il suo dito iniziò presto a nasconderlo sotto la giacca, in attesa di poterlo disarmare, non si poteva vivere in quel modo.
Con mia sorella in questi giorni ci siamo confrontate molto, è stato doloroso per noi apprendere che ancora persiste dentro di me il retaggio di questo suo ruolo, ma siamo adulte e mature abbastanza e ci amiamo molto, anzi moltissimo, vogliamo andare in fondo fino alla risoluzione, anche con il vostro aiuto se necessario.
Lei ha guardato me fino al mio matrimonio, poi io ho guardato lei dopo il suo matrimonio. Tutta una vita insieme a sostenerci e aiutarci reciprocamente. Non vi è colpa, solo uno stato di fatto che può essere cambiato.
I motivi li conosciamo bene nei particolari e possono essere superati con la consapevolezza.

Ecco, ho voluto condividere con voi perchè è nel forum che questa cosa è emersa dal fondo del secchio che ormai cerco di tenere pulito.
Il mio compagno ha trivellato in qualche modo la mia energia, quel fondo che sembrava solido pavimento, durante una durissima lezione di solfeggio cantato insieme a mio sorella: "Gira gira annaspa annaspa torci il filo dell'amor". Non mi voleva entrare in testa, subivo inebetita quel tormento vocale, ho visto tutte le mie resistenze mentali verso l'apprendimento, le regole, l'autorità, la mia stupidità mentale, come un film mentre lui girava e girava e il mio cane ha vomitato ed io tremante alla fine ho capito e quella notte ho fatto quel sogno.
Non è il mezzo importante ma il fine. Mi sento serena.
Grazie a tutti voi
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Ultima modifica di diamantea : 29-05-2010 alle ore 17.08.43.
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Vecchio 29-05-2010, 19.47.10   #112
diamantea
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Da piccola mia nonna mancava anche per due mesi, andava a Milano a trovare la figlia.
A casa mia avevo paura di stare con mia madre, ma c'era mia sorella che vicariava la nonna. Lei era il mio punto di riferimento affettivo e protettivo. Non che lei potesse fare chissà cosa eppure la sua presenza era molto rassicurante per me. Io la amavo tantissimo. Nei miei ricordi lei era maestra di giochi, era serena, estrosa e fantasiosa. Riusciva ad abbellire e giustificare una realtà che in certi momenti mi sembrava orribile e non capivo. Lei sapeva accendere i fiammiferi... Non aveva altri mezzi se non la fantasia.
Sempre lei si è sacrificata per servire la nonna materna durante la sua lunga malattia, per governare la casa e guidare le sorelle più piccole.
Si è sobbarcata di responsabilità più grandi di lei e di molti pesi familiari.
Devo dire che mia madre questo lo sa e lo ha sempre ribadito, che si sente in debito con lei e che tutta la famiglia le deve essere grata per il suo sostegno in tutti questi anni.
Ora è emerso questo lato ombra che non è stata causa sua l'ho già chiarito ma mi sembra che le abbia fatto torto a far emergere solo questo lato che tra l'altro non le appartiene più da molti anni è più un problema mio che guardo insieme a lei, tralasciando tutti gli aspetti positivi della sua persona nei miei confronti. Io ho beneficiato più di tutti della sua presenza e del suo amore che ho ricambiato pienamente e senza riserve.
Lei per me ha fatto davvero tanto.
Grazie sorella, di tutto.
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Vecchio 02-11-2010, 00.55.49   #113
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Mi sono trovata molto in conflitto con mia madre, una madre apprensiva, soffocante, che per molti versi non mi ha permesso di crescere. Io pero' tutto questo lo scambiavo per amore eccessivo. Un giorno, dopo molti tentativi di comprendere il rapporto che c'era, di trovare i vari nodi.. ho preso coscienza che mia madre non mi ama, che tutti quei meccanismi che metteva in atto l'estrema protezione che aveva nei miei confronti venivano da problemi suoi, dalla sua ansia che doveva essere placata, dalla sua paura di perdermi etcetc... ma non è amore. Quando ho preso coscienza di questo è stato un inferno, che mi sono vissuta fino in fondo (ricapitolato se vuoi), le parole non possono rendere quello che è stato. Questo vivere fino in fondo la presa di coscienza, mi ha permesso di smettere di cercare quell'amore in lei, perchè so che non puo' darmelo. So che ha fatto come poteva, so che fa quello che puo' come puo'.. ma so anche che non potrà mai darmi quello di cui avevo bisogno da bambina e ho smesso di chiederlo o pretenderlo.

Terribile Red, quando lo hai scritto non ho letto bene quello nerettato, anzi non l'ho letto per niente, e il resto del periodo superficialmente.
E' terribile, come può una madre non amare la propria figlia....

E' devastante anche solo pensarlo, che mia madre possa non amarmi. Eppure mi dico ci sono piccoli barlumi di comprensione, di affetto adesso...adesso che inizio a slegarmi forse...ma non divagare Daf, la pietanza è lì, davanti a te. Amara come il fiele ma è lì.


Penso che qualcuno ogni tanto dovrebbe prendersi la briga di darmi dell'idiota.

Ultima modifica di dafne : 02-11-2010 alle ore 01.16.35. Motivo: correzioni
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Vecchio 02-11-2010, 10.37.21   #114
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Bene. Un altro piccolo passettino e il gioco è quasi fatto... (bon, poi si tratta di giocarlo).

Se convieni con me su quello che ho scritto, converrai anche che, di conseguenza, è necessario smettere di guardare al passato e cercare di modificare il genitore. Era autoritario, ok l'abbiamo scoperto, questo ci ha incasinati, abbiamo scoperto anche questo, ma altro non c'è, fine.
C'è da guardare all'interno adesso... e diventare autorevoli con se stessi, cosa che non siamo fino a quando guardiamo fuori e indietro. Ovviamente parlo dell'io, della sfera cosciente, non delle zone incoscienti, come il Se o altro. Io devo diventare autorevole, il resto non conta (o ci si ragionerà dopo).

Se sei d'accordo il passaggio successivo è... ach, la tastiera, ma porc...

Essere autorevoli con se stessi..... per il passaggio successivo neanche mi preoccupo, già digerire le parole di Red e poi queste...e accogliere...

Sono già stata su questi passaggi spero che qualcosa sia rimasto per poterci lavorare adesso un pò su.

Intanto grazie.
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Vecchio 04-11-2010, 18.21.59   #115
Edera
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E' devastante anche solo pensarlo, che mia madre possa non amarmi. .
Credo sia una presa di coscienza molto dolorosa, ma anche come ha detto Red è probabilmente l'unico modo per smettere di chiedere qualcosa che non può esistere. La prima volta che ho realizzato questo dentro di me è stato un dolore acuto profondissimo, localizzato tutto nella pancia e nel cuore, mitigato però dalla consapevolezza che per quello che può ha fatto e fa del suo meglio. Quindi ho dovuto scegliere se rimanere arrabbiata per la qualità dell'amore che è in grado di dare o se tentare di comprenderla e 'accontentarmi'. Ho scelto la seconda e paradossalmente anche la qualità dell'amore che io provo nei suoi confronti è migliorata. Non credo si possa amare davvero qualcuno fin tanto che si continua a chiedergli di pagare il conto secondo i nostri parametri, specialmente se sono molto diversi.
E' proprio perchè non è in grado di amarmi, che sto imparando ad amarla. Non so se sono riuscita a rendere l'idea di ciò che voglio esprimere.
Ho fatto un esperimento, l'ho osservata tentando di immaginare che non fosse mia madre ma un'estranea, rimanendo il più staccata possibile (per quel che è possibile) e così anche con mio padre. E' stato proprio in quel momento che ho sentito un vero motto di affetto nei loro confronti e sono stata felice.
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Vecchio 04-11-2010, 19.22.36   #116
RedWitch
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Terribile Red, quando lo hai scritto non ho letto bene quello nerettato, anzi non l'ho letto per niente, e il resto del periodo superficialmente.
E' terribile, come può una madre non amare la propria figlia....
Quel che ho scritto, è stato il mio vissuto soggettivo, ho dovuto passare per quel non amore per potermi liberare e anche lasciare andare mia madre.
Sono certa che lei crede di amarmi, anzi non le passa proprio per la testa che possa non essere cosi, d'altra parte, anche per me era scontato (e qui c'è da riflettere, nulla va dato per scontato, mai) che solo per il fatto di essere mia madre, dovesse amarmi. E scambiavo la sua ansia, il suo soffocarmi per troppo amore. In realtà siamo tutti schiavi dei nostri meccanismi, io oggi vedo che mia mamma fa di tutto per accontentarmi e credo che un po' mi stia venendo incontro, ma in quell'accontentarmi, ci sono sempre i suoi bisogni.
Poi come ha ben detto Edera, fa e ha fatto quello che ha potuto, pero' per me, è stato necessario provare quel dolore per poter prendere coscienza che dovevo fare a meno delle sue attenzioni, del suo appoggio. Anche per crescere.

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Credo sia una presa di coscienza molto dolorosa, ma anche come ha detto Red è probabilmente l'unico modo per smettere di chiedere qualcosa che non può esistere. La prima volta che ho realizzato questo dentro di me è stato un dolore acuto profondissimo, localizzato tutto nella pancia e nel cuore, mitigato però dalla consapevolezza che per quello che può ha fatto e fa del suo meglio.
A me la sensazione netta del fatto che non le importasse nulla di quel che provavo io ma che fosse preoccupata solo di sè stessa è arrivata di colpo, anche se tentavo di lavorarci da un pezzo .. è stato devastante, ma per me era l'unico modo. Non so se sia così in assoluto .. credo che per fortuna ci siano persone che sotto hanno buone basi familiari, anche se prima o poi la separazione dai genitori bisogna affrontarla...
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Vecchio 04-11-2010, 20.34.50   #117
griselda
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Quel che ho scritto, è stato il mio vissuto soggettivo, ho dovuto passare per quel non amore per potermi liberare e anche lasciare andare mia madre.
Sono certa che lei crede di amarmi, anzi non le passa proprio per la testa che possa non essere cosi, d'altra parte, anche per me era scontato (e qui c'è da riflettere, nulla va dato per scontato, mai) che solo per il fatto di essere mia madre, dovesse amarmi. E scambiavo la sua ansia, il suo soffocarmi per troppo amore. In realtà siamo tutti schiavi dei nostri meccanismi, io oggi vedo che mia mamma fa di tutto per accontentarmi e credo che un po' mi stia venendo incontro, ma in quell'accontentarmi, ci sono sempre i suoi bisogni.
Poi come ha ben detto Edera, fa e ha fatto quello che ha potuto, pero' per me, è stato necessario provare quel dolore per poter prendere coscienza che dovevo fare a meno delle sue attenzioni, del suo appoggio. Anche per crescere.



A me la sensazione netta del fatto che non le importasse nulla di quel che provavo io ma che fosse preoccupata solo di sè stessa è arrivata di colpo, anche se tentavo di lavorarci da un pezzo .. è stato devastante, ma per me era l'unico modo. Non so se sia così in assoluto .. credo che per fortuna ci siano persone che sotto hanno buone basi familiari, anche se prima o poi la separazione dai genitori bisogna affrontarla...
Io invece ho passato la vita a pensare che mio padre mi amasse e mia madre no ed un miracolo che non mi sia strappata ( o si ) a causa delle loro divergenze in tema d'amore.
Tutto questo ha creato una gran confuzione nella mia mente tanto che ancora oggi non è mica molto chiaro cosa voglia dire amare. Anche se è quello che voglio imparare a fare.

Qui ho imparato che è tutto il contrario di quello che ha fatto mio padre e più vicino ad alcuni comportamenti che ha tenuto mia madre.

Direi grottesco.

Oggi però spero in una nuova alba.

Qualche giorno fa mi si è accesa una lampadina che piano, piano è divenuta un sentire sempre più importante e tangibile.
Ma se ho scelto, io, i miei genitori prima di entrare in questo mondo...posso solo ringraziarli per averlo permesso ed aver permesso di diventare proprio la Griselda che sono diventata.
Per vivere questa vita e non un'altra.
Questa nuova prospettiva mi sta dando una mano a stemperare il rancore che avevo accumulato in tutti questi anni.
Mi auguro sia la strada giusta stavolta
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Vecchio 04-11-2010, 20.53.31   #118
luke
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Leggere i vostri interventi credo mi sarà utile per trovare vie di uscita, cosa che ancora non sono riuscito a fare realemente fino ad ora.
ANche io provo rabbia perchè credo che di essere stato educato non infunzione id ciò che reamlente mi serviva, ma in funzione dei vari processi interni e problematiche varie avute dai miei, anche prima che io nascessi e dalle quali avrei gradito esserne tenuto fuori.
Purtroppo spesso facendo i raffronti con gli altri, come dicevo nell'altro 3d, o col me stesso che penso sarei potuto essere con altre vasi di partenza, la rabbia sale, le recriminazioni pure ed i conti non tornano.

E' un punto sul quale sono bloccato da parecchio, ho provato ad essere autorevole con me stesso, con una parte di me stesso, (a proposito Ray, come va la tastiera? Si è per caso aggiustata ?) a volte ci riesco molte altre no e soprattutto per il futuro sento di non potermi portare appresso ancora questa cosa.

Purtroppo siamo sempre lì, mi sento come se dovessi raggiungere qualche "conquista" importante , soprattutto sulle cose cui ho dovuto rinunciare sin qui per le cause descritte prima, per rasserenarmi, senza di lei ho paura che il tormento continuerà a macerarmi per sempre.

IN parte ritengo di essere migliorato, ma contemporanemente le circostanze esterne si sono fatte più avverse , e di essermi fortificato , ma con le recriminazioni che ho, non mi basta ed allora mi dico "le recriminazioni ci saranno sempre debbo fare qualcosa di più grande per superarle, anche se non credo sia la strada giusta. Riuscire ad abbassarle definitivamentegià mi sembra una strada migliore.
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Vecchio 05-11-2010, 01.40.54   #119
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Ho fatto un esperimento, l'ho osservata tentando di immaginare che non fosse mia madre ma un'estranea, rimanendo il più staccata possibile (per quel che è possibile) e così anche con mio padre. E' stato proprio in quel momento che ho sentito un vero motto di affetto nei loro confronti e sono stata felice.
Bello bello... esercizietto che proporrei a molti.
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Vecchio 05-11-2010, 01.44.30   #120
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ANche io provo rabbia perchè credo che di essere stato educato non infunzione id ciò che reamlente mi serviva, ma in funzione dei vari processi interni e problematiche varie avute dai miei, anche prima che io nascessi e dalle quali avrei gradito esserne tenuto fuori.
E chi saresti tu per pretendere di venire educato come realmente ti serve?



(se rispondi poi te ne faccio una peggio )
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Vecchio 05-11-2010, 01.56.18   #121
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Ma se ho scelto, io, i miei genitori prima di entrare in questo mondo...posso solo ringraziarli per averlo permesso ed aver permesso di diventare proprio la Griselda che sono diventata.
Per vivere questa vita e non un'altra.
Esatto. Questa è in sintesi la prospettiva più elevata da cui possiamo posizionarci. E' un punto di arrivo e da qui il perdono è automatico... anzi, ci si rende conto che non c'è nulla da perdonare, ma che invece rischiamo di essere in debito pechè ci è stato dato proprio quello di cui avevamo bisogno.

E' un punto di arrivo quando ci si arriva sul serio, in questo senso molto elevato. Ma anche se ci si arriva per un misto di ragionamento e fede e lo si mantiene fino a che si tira dietro il resto di noi può funzionare egregiamente.
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Vecchio 05-11-2010, 12.25.46   #122
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E chi saresti tu per pretendere di venire educato come realmente ti serve?



(se rispondi poi te ne faccio una peggio )
Sarei quello che prende le "botte" in testa, metaforicamente parlando, senza riuscire ancora a capirne il senso, per rifarmi anche al discorso di Gris sull'essere nati dove serviva, eh si che provo a capirlo da quando avevo ancora i calzoni corti, sarò de coccio io

Pronto per la domanda peggiore , hai visto mai mi facesse scattare qualcosa in testa.
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Vecchio 05-11-2010, 12.42.39   #123
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Esatto. Questa è in sintesi la prospettiva più elevata da cui possiamo posizionarci. E' un punto di arrivo e da qui il perdono è automatico... anzi, ci si rende conto che non c'è nulla da perdonare, ma che invece rischiamo di essere in debito pechè ci è stato dato proprio quello di cui avevamo bisogno.

E' un punto di arrivo quando ci si arriva sul serio, in questo senso molto elevato. Ma anche se ci si arriva per un misto di ragionamento e fede e lo si mantiene fino a che si tira dietro il resto di noi può funzionare egregiamente.
Se ho capito bene quanto ho elaborato sino ad ora. Una volta preso atto che noi volevamo nascere con determinate caratteristiche avevamo bisogno di essere in un certo modo, quindi quei genitori facendoci mancare alcune cose noi le avremmo cercate fuori dalla famiglia per sentirci pieni. Le mancanze che ci siamo formati nella crescita sono i buchi che volevamo avere per vivere in primis la vita che abbiamo vissuto, le esperienze che abbiamo fatto, le cadute, le salite, i pianti, i sorrisi, le disgrazie, i piaceri.
Dovevamo vivere quelle cose per poi? arrivare a domandarmi:" Chi sono io?
Beh se è per qusto tutti i presenti sono arrivati a chiederselo e tutti siamo arrivati ad esempio qui ad Ermopoli Fonte di domande che cercano dentro di noi la risposta.
E quindi i nostri genitori qui sono assolti da ogni accusa di non aver fatto il loro dovere perchè ci hanno fatto un piacere. E anche la sofferenza che ci hanno regalato e a cui volontariamente prima di nascere siamo andati incontro ci è stata donata da solo, perchè è grazie alla sofferenza che ci si muove.
Non so bene cosa vuoi dire però con la frase che ho neretatto puoi allargare per favore?

Il Lavoro qui mi pare che concerni (miiìììi per quello che ho capito io eh )
Osservarci per scoprire le nostre mancanze e poi lavorare per sanarle.
Il nostro lavoro sarebbe partire con l'handicap per poi recuperarlo.
Nel frattempo tra un tira e un molla perchè non è così facile si sfrutta la tensione di tra quello che siamo e quello che vorremmo essere per allargarci. La sofferenza è il carburante che ci aiuta a bruciare le scorie.
Quello che conta alla fine è la lotta con il male, il nostro male quello che ci siamo scelti e che è poi quello che siamo.
Volevi intendere che una volta accettato che siamo così perchè abbiamo scelto i genitori per diventarlo per poterlo essere come scelta consapevole prima di nascere sarebbe un'ignominia non volerlo e non vederlo. E che una volta visto tutto allora li possiamo anche lasciare i genitori per lottare contro quello che siamo?
E ringraziarli della possibile tensione che possiamo usare, andando contro a quello che siamo, per cercare di divenire quello che vorremmo.
Esempio pratico mio padre non mi ha insegnato ad afffontare la vita a non prenderi le mie responsabilità, a non rispettare le regole, a scappare dall'autorità che le fa rispettare e aspettarmi sempre da essa indulgenza.....lottare per cercare di andare contro a queste cose inverte la spirale che mi muove e creandomi da sola sofferenza mi creo vita da vivere e ringrazio i miei genitori per avere questo tipo di possibiità che altri che stavano benissimo non hanno mai sentito l'esigenza di avere.
Era questo che volevi dire Ray?
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Vecchio 05-11-2010, 12.56.28   #124
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E' un punto di arrivo quando ci si arriva sul serio, in questo senso molto elevato. Ma anche se ci si arriva per un misto di ragionamento e fede e lo si mantiene fino a che si tira dietro il resto di noi può funzionare egregiamente.
Sono d'accordo anche se ci si arriva per un misto di ragionamento e fede come nel mio caso aiuta molto nell'accettazione di tutto il contesto in cui si è nati, genitori compresi. Probabilmente quando ci si arriva sul serio allora il perdono è veramente possibile ma prima rimane una buona ancora per navigare.

L'esperimento dell'osservare i miei genitori come fossero due estranei mi ha aiutato un pochino a considerarli come persone e non come genitori, in questo modo sono riuscita a vedere meglio dentro di loro. Li ho osservati come se fossero due personaggi di un copione, col maggiore distacco emotivo possibile, sia nel tempo presente, sia nel passato quando non si conoscevano neppure e io per loro non esistevo. Ho tentato di ricostruire le possibili situazioni della loro vita partendo dai dati a disposizione, alcuni raccontati da loro durante la mia vita, altri ricavati dalla loro osservazione. Ovviamente non avendoli tutti una parte sarà sicuramente inventata o fantasiosa però credo di averne cavato qualcosa di buono lo stesso. Ci sono dei punti in cui incontro difficoltà, specialmente quando con la mente attraverso le possibili situazioni pesanti o brutte della loro infanzia. In quei momenti mi sale la commozione ma tento di bloccarla perchè quando l'emozione prende il sopravvento diventa molto difficile proseguire con l'osservazione, sporco tutto col mio sentire ma è il loro sentire ad interessarmi non il mio.
Vedere mio padre bambino, poi adolescente alle prese con un padre-padrone difficilissimo, tentare di capire la sua sessualità (questa è davvero una cosa difficile perchè scattano tutta una serie censure assurde), le sue paure, i suoi sogni, le sue speranze ha ricostruito pezzetto per pezzetto l'uomo che conosco oggi, le sue espressioni, certi comportamenti patologici, i suoi valori. Così per mia madre.
Ovviamente è un esercizio talmente vasto che non ha mai fine ma già vederli da un'altra ottica come esseri umani, come esistenze slegate dalla mia mi permette di avanzare nella strada dell'accettazione e del tentativo di capire come mai ho scelto loro.

Poi invece in modo molto più sentimentale ogni tanto li spio mentre dormono. Mentre osservo i miei famigliari nel sonno li trovo nonostante tutto (le loro rogne, i loro lati negativi, a volte pesantissimi )bellissimi, ma non tanto in senso estetico in un modo che non so definire bene.
Anche in questo caso si tratta di una condizione particolare di osservazione, infatti dormono, non intereagiscono nè tra di loro, nè con me. Quindi le mie difese sono abbassate (mentre intereagisco invece sto sempre in guardia), non ho niente da giudicare ( e io tendo sempre a giudicare quello che dicono o fanno secondo i miei parametri e a ricavarne le mie conclusioni ) insomma posso guardarli e basta. Non so, sono straordinari, hanno tutto al posto giusto, il respiro che si alza e si abbassa, il sangue che scorre, le palpebre che si muovono appena, le varie posizioni del corpo.. A volte tento di spingermi anche più dentro, dentro i muscoli, le fibre della carne, il battito del cuore, la temperatura interna. E la cosa che mi sorprende è che è tutto al posto giusto anche le eventuali malattie o malasseri che si portano appresso, tutto è legato secondo una logica di causa-effetto molto più grande di loro e di me che osservo, come se tutto facesse parte di un unico spartito musicale, senza stonature solo momenti in cui la musica è più grave e altri più allegra.
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Vecchio 05-11-2010, 12.57.18   #125
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Sarei quello che prende le "botte" in testa, metaforicamente parlando, senza riuscire ancora a capirne il senso, per rifarmi anche al discorso di Gris sull'essere nati dove serviva, eh si che provo a capirlo da quando avevo ancora i calzoni corti, sarò de coccio io

Pronto per la domanda peggiore , hai visto mai mi facesse scattare qualcosa in testa.
Vabbeh, anche se hai aggirato la risposta te la faccio lo stesso.


E come avresti dovuto venire educato? E, soprattutto, come lo sai?
(guarda che se mi dai un'altra risposta superficiale non prometto di fare subito altri tentativi)
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