Spontaneità, Decisione e Meccanicità
 

non c'è questa discussione vero? dry.gif

La spontaneità è come l'acqua sorgiva, può incanalarsi nei ruscelli naturalmente, la si può incanalare artificiosamente in canali, ma perde le proprietà naturali quando la imbottigli o la metti nei cassoni dove sta ferma.

Uno


icon_mrgr: aforizzo ma spero che si capisca con poche parole il confine tra spontaneo, decido e meccanico

tre stati d'essere:
ISTINTIVO
RAZIONALE
PROGRAMMATO

sono stati d'essere che coesistono in ciascuno, oppure possono essere ognuno "caratterizzante" della personalità.
sintetico, ma è il mio modo d'essere.

Lasciare che un gesto che ci viene dal cuore si muova liberamente senza barriere è fare in modo di incanalare naturalmente la sponteneità, se poi riusciamo ad usarne e unire la mente alla spontaneità arriviamo ad Agire... mantenendo un ordine naturale in noi... ma il terzo passaggio mi sfugge (ammesso che i primi due siano chiari leggo.gif)

ma il terzo passaggio mi sfugge (ammesso che i primi due siano chiari leggo.gif)

sfugge anche a me....potrebbe voler dire che quando la
comprimi...limiti...in modo "artificiale" o artefatto...tutto
il potenziale dell' acqua.......
potrebbe?

spontaneamente ha un suo scorrere naturale...segue
le anse e i salti...che gli si parano davanti...
artificiosamente segue un percorso "guidato" non del
tutto naturale...guidato e forzato....
imprigionata in bottiglia...gli togli ogni possibilità di
scorrevolezza....in qualche modo...perde la sua essenza
d' essere acqua....

si?

La spontaneità è ciò che siamo la meccanicità è ciò a cui siamo ridotti…
Una volta osservato ciò possiamo imparare a decidere.

Perchè... non siamo forse spontaneamente meccanici?

per Ayn: Non trovi che istintivo e programmato siano la stessa cosa?


Quello che cercavo di far vedere... mi sa che ho fallito... è che posso decidere (ragione a vari livelli) o posso non decidere (istinto a vari livelli)
Se ho una ragione vicina alla spontaneità (lo so che il discorso non è di immediata comprensione) decido ma al momento... in movimento... il pensiero corre veloce o addirittura a livelli ottimali è "soppresso", virgolettato perchè ce n'è comunque una forma molto raffinata, quella che di fronte allo "zuccone", che ci pensa mezz'ora per decidere qualcosa di semplice, è talmente veloce che sembra non esistere.
(l'ho già scritto, la scienza dava/da importanza al volume della massa cerebrale, in realtà paradossalmente non è la dimensione che conta -sto parlando di cervello icon_mrgr: anche se le cose sono connesse- ma la struttura e il modo di usarlo)
Dall'altro lato ho appunto una ragione super calcolata, non spontanea, macchinosa, ogni passo è frutto di elucubrazioni lente e pesanti... e più lenta è più si avvicina (anche se non lo tocca) all'istinto.
Poi c'è l'istinto nelle due forme spontaneo e più o meno lento... decido sempre sulla base di dati acquisiti e consolidati dalla razza o dalle mie predisposizioni familiari... comunque si può dire che è una decisione che viene dall'insieme di appartenenza.

Ecco un'altro modo per visualizzare la differenza è che la spontaneità è del singolo, la meccanicità/istinto/calcolo è del gruppo, lavoro in funzione della massa

pensavo di aver "aforizzato" bene e invece... ho scritto un'altro papirozzo che va a finire che capisco solo io (perchè contorto, mica perchè siete stupidi)

no, istintivo intendo l'essenza alta dell'individuo, quella non programmata, naturale, che è nascosta dalla programmazione. 8-)

Intuito intuitivo allora...

si intuito, intuitivo , il sentire che.....
la terminologia non mi è familiare, quindi non sarà nè la prima ma neanche l'ultima volta che mi succede :@@

a presscindere da questo OT, c'è un'altro aspetto interessante che viene fuori da questo discorso:
l'essere se stessi o immedesimarsi nella massa.
la massa è cmq programmazione, potere, furto di energia e soprattutto piramidale.
essere individuo o individualità è difficile.
una individualità non può sopportare il noi collettivo, ne verrebbe schiacciato, ma si interfaccia bene con altre individualità (la parafrasi di Matrix o Terminator, il sogno collettivo o il sistema delle macchine è l'effetto massa, Neo e chi lotta contro il sistema, lo vede da fuori ed è in grado di superalo.

La spontaneità riempie gli spazi vuoti della ragione... come l'acqua... segue percorsi non rettilinei... se incanalata... si "forza" il percorso ma ella continua la sua corsa verso il basso... verso la foce... dalla fonte alla foce... l'acqua non è fatta per rimasere "ferma"... imbottigliata ristagna... ricordo un quadro di un'artita ormai defunto... il titolo è "acqua marcia"... si notano i colori smorti e vaqui... e viene "spontaneo" capire il perchè...

quindi

Istintivo= Automatico
Razionale= programmato ed incanalato
Intuitivo= Spontaneo, naturale

Allora...cerco di vedere se come al solito ci ho capito qualcosa...
Insomma la spontaneità è naturale, sorgiva. Questa una volta che però la si incanala perde la sua " naturale" espressione e viene inficiata da condizioni che le indicano un percorso obbligato. Potrebbe essere, in questo caso, la personalità ad esempio che con le sue ramificazioni la fa incanalare facendole perdere, per conseguenza, la sua espressione " sorgiva".
Il meccanico invece deriva dal fatto che, gia avendo rinchiuso la sorgente spontanea, nella personalità, la costringo ulteriormente in bacini dove appunto rimane ferma e presa all'occorrenza, naturalmente senza la sua espressività naturale.
Ora facendo riferimento a ciò che è stato detto poco fa si può distinguere una ragione - e quindi forse un ragionamento - vicina/o alla spontaneità ed una, all'inverso, macchinosa, appunto non spontanea.
La prima più veloce poco condizionata dal pensiero, che altrimenti se presente la renderebbe pesante, la seconda invece, proprio perchè zavorrata al pensiero sesso risulta essere vicina all'istinto.
Quest'ultimo nella sua manifestazione, dal suo canto, individua la meccanicità, nello specifico, del gruppo. Potrebbe indicarsi, in questo senso, ciò che accade allo stadio per i tifosi ossia libero sfogo degli atteggiamenti istintuali.
Insomma la si potrebbe intendere come una scala su cui ci si muove in conseguenza della elasticità, o poco pensiero, o della rigidità, perchè macchinoso è il pensiero, dell'Agire. Pensiero che nel gruppo, appunto perchè soppresso - mi pare di capire - dall'istinto lascia libero spazio a questo.

mi correggo, dato il termine improprio che ho usato sopra:

INTUITIVO spontaneo
RAZIONALE pensato o riflessivo
PROGRAMMATO automatizzato

Sono d'accordo che l'istinto deriva da complessi "calcoli" anche in base alla propria razza e alla propria eredità... però i tempi sono differenti. I riflessi ad esempio (che sono l'unica manifestazione di tipo "esterna" dell'istinto) sono talmente fulminei che la ragione non riesce a stargli dietro... Se un camion ti viene addosso prima ti butti, e solo poi realizzi razionalmente il pericolo.

Forse parlavi di "avvicinarsi" inteso non come tempi, ma come procedimento? Come modo cioè di operare che prevede il calcolo assoluto, vagliando anche le singole varianti e sotto-varianti? In questo caso le due cose si avvicinano molto è vero, solo che l'istinto lavora ad una velocità maggiore così da sembrare spesso spontaneo e non calcolato...

Come meccanicità intendevo... il calcolo macchinoso (appunto dal nome) è un calcolo in cui ci facciamo sommergere da tutti i dati in possesso ed evitiamo qualsiasi lampo che potrebbe avere un senso analogico ma di cui non abbiamo dati

Grazie al thread sulle Nuvole ora mi è assai più chiaro l'aforisma che cercavi di far passare all'inizio del topic. La meccanicità del pensiero che lavora per associazione di idee imbriglia l'acqua e la mette in "cassoni" (parole) dove sta ferma, facendole perdere tutte le qualità dell'acqua sorgiva o corrente...

Come l'istinto infatti, lavora su dati già presenti, e impedisce al nuovo di "entrare". L'istinto si basa solo su dati già acquisiti in passato (anche a livello di razza) e non è possibile ci sia un istinto che lavora su situazioni nuove, delle quali è privo di dati...

lavora anche su tutti i dati acquisiti in ogni momento e decodificati, anche su strutture livellari.

Non confondere il fatto che siano interni o esterni con il fatto che siano passati o al presente....... sono sempre passati

certo, ma si vive pure una dimensione dove è tutto un presente continuos e quindi qualsiasi elaborazione non è passata ma è.

icon_mrgr: bastian contrario affila pazienza....
ok....

Iniziamo a mettere i soggetti, chi è che ha gli istinti?
Mettiamo un ipotetico signor Bonavventura, che signifca?
Significa che quando il signor Bonavventura sta per scottarsi tira via la mano perchè nella sua memoria cellulare è già impresso che fuoco-brucia_pelle-dolore_cane
questo è l'esempio interno anche se le basi si appoggiano ad un esterno prima del signor Bonavventura, cioè la sua memoria genetica, ovvero la memoria della sua specie.
C'è un'altro meccanismo poco conosciuto, che allarga e non limita alla diretta conseguenzialità cellula -> cellula, ma agisce in altri vettori, esempio oggi i bambini già dalla nascita si trovano a proprio agio con telecomandi, tastiere e aggeggi vari elettronici anche quando i propri genitori (cellula -> cellula) non sono poi sti tecnologici....
Ma sempre è un qualcosa che segue la linearità del tempo... una cosa alla centesima scimmia....
Il fatto che nell'Universo è presente tutto, compreso passato, presente e futuro non è che cambia il modo con cui il signor Bonavventura approccia possibili automatismi cioè l'istinto..
Diverso se egli fosse in grado di collegarsi al globale, quindi non sarebbe più sotto il gioco dell'istinto, bensì userebbe consapevolmente l'intuito e..... potrebbe persino (ai livelli più sublimi) approcciare il problema dal lato opposto, cioè rimanere con la mano sul fuoco senza scottarsi.... perchè nel tutto se esiste il fuoco che scotta deve esistere anche il fuoco che non scotta..... bisogna vedere però se il mitico signor Bonavventura sia in grado di spostarsi (o meglio spostare il punto da cui osserva il mondo e se stesso)....

Già sopra avevo detto che istinto e intuito sono due cose diverse seppur simili....

:C:

il discorsetto è per dire che qualcuno si sa spostare attraverso lo specchio e allora, siamo sempre nella fase di passagio dal 3 al 4 livello e dvremmo raggiungere 2/4 della massa totale per passarci completamente.
mi dirai che c'entra bè non è di tutti i giorni sentire quello che ho detto anche se parecchi lo sanno ma quello che hai esposto c'è chi lo ha fatto già.

Si ok... ma a parte che non è che se ne trovano dietro ogni angolo di questi che lo hanno fatto e qui parliamo da comuni mortali a comuni mortali.... ma ciò non altera il significato di istinto ed intuito... anzi semmai li rafforza, e gliene da un senso che forse a molti sfugge, non ti pare?

2/4 non bastano

Forse ho aggiunto un pezzo al puzzle.
La spontaneità è quel centro magnetico che deve essere generato attraverso l'obbligo di imporsi un determinato atteggiamento. Quindi si aggiunge all'istinto e diventa meccanico . Ma in questo caso sono io che ho deciso di aggingerlo.
Da altra parte hai detto: l'obbligo è la magnetizzazione del nucleo... come se obbligandoci con costanza (costanza dalla discussione sul TA) con uno scopo cosciente a fare, piano piano si installa la spontaneità che sarebbe quel nucleo?

Torno su questa discussione perchè non mi risulta così facile essere spontanea come vorrei.

Quindi nessuno è mai spontaneo perchè siamo tutti dominatio dai meccanismi famigliari e della società.

La spontaneità che corre nel fiume è quella che ci viene benissimo a tutti, apriamo il rubinetto e facciamo uscire, però senza renderci bene conto che in realtà siamo "costrettamente" spontanei, nel senso che seguiamo il letto del fiume già solcato dagli istinti. A questo flusso dobbiamo mediare con la ragione che non è elucubrazione ma controllo della nostra meccanicità.
Verrebbe da dire che allora non c'è spontaneità se è controllata. Però riflettendoci la spontaneità è un flusso intuitivo che parte e che viene filtrato. Se il filtro sono gli istinti la scelta è obbligata e decido di seguirli insieme a tutti i meccanismi che mi porto dietro, ma se a filtrare costringo la ragione, non i pensieri, ma la ragione o il buon senso incanalo le parole o il gesto o qualunque cosa nella direzione che ho scelto o che ha scelto l'intuito.
Spiego meglio, se riesco. Posso far strabordare l'istinto con il flusso spontaneo oppure posso farlo muovere nella direzione che mi dice l'intuito.
Ma tra istinto ed intuito deve esserci un passaggio che sarà quel decidere di incanalare oppure lasciare che sia come viene.

Continua a sfuggirmi qualcosa, come se la spontaneità nasce e arriva pura ma trascina con se quello che trova, allora sarebbe un veicolo.

Boh,

Mi autocito per Sole.

La spontaneità è qualcosa di difficile.

Ad esempio se mi fai arrabbiare a me verrebbe di dirtene spontaneamente quattro, ma poi in realtà è il mio istinto che mi condiziona in base ai ricordi e alla fine sto agendo in automatico.

Se invece mi dico calmo, devo rispondere bene, devo fare questo, devo fare quest'altro, non sono naturale e sto praticamente nella testa.

Credo che l'intuizione sia quella via di mezzo che mi fa appunto incanalare tutto questo insieme e mi fa agire non sono con naturalezza, ma anche nel modo più opportuno.

Sono perfettamente d'accordo su tutto, ma come si fa l'ultima parte? E' quel passaggi di cui parlavo sopra, come se fosse necessario comunque passare per un controllo razionale prima di imprimere il canale della spontaneità, che ne pensi?

non è che magari è proprio tutta questa suddivisione (e il continuare a rimuginarci sopra) che non permette alla fine di essere spontanei?
(lo chiedo a voi ma a volte me lo domando anch'io)
se si continua a suddividere mentalmente e a pensare "questo si questo no questo forse" a mio avviso si è nei primi due casi e si toglie spazio alla spontaneità.
ecco non so penso sia una questione di "pesi".
più si da "peso" a un certo tipo di cosa più si leva spazio ad altro
forse l'equilibrio è la cosa migliore.
ossia dare il "giusto" peso a certe dinamiche non per questo dimenticandosi della spontaneità.
Se anche c'è un retaggio legato a strutture determinate essendo spontanei e autoosservandosi possono emergere altrimenti ciccia (a mio parere)

tornando all'inizio del 3d credo che il lavoro da fare (conosci te stesso) porti a un'espansione di coscienza che faccia "collegare" alla "sorgente" (dell'informazione ma non solo)

A quel punto la spontaneità permette a quella sorgente di Sgorgare e Incanalarsi nelle varie attività che svolgiamo oppure (per chi impara a farlo)essere incanalata artificiosamente (quindi direzionata consapevolmente)

Se invece si continua a rimanere "fermi" e non collegati a questa sorgente è come metterla nei cassoni e lasciarla li sino a che perde le sue proprietà e non "rinnova" nulla anzi.

Secondo me tutto ciò in un certo senso si ricollega a determinati Simbolismi come quello del battesimo

Praticamente? Beh io per esempio ho fatto con quel gioco della carta, ovvero imparare a sentire la voce dell'intuizione, ed ho constatato che quando si è troppo impulsivi e quando il pensiero si ferma troppo a ragionare, sicuramente prendi la carta sbagliata.

In pratica la voce dell'intuizione è un sentire immediato ma sereno e tranquillo, diversamente quello impulsivo è immediato ma frenetico e meccanico, quello mentale invece è soltanto pacato, ma è un susseguirsi di circoli e allora poi li sale il dubbio.

Non hai chiesto poco Soleabbraccio:

Se tutti riuscissimo a seguire intuitivamente i nostri percorsi, le nostre azioni, praticamente non avremmo piu nessun problema, staseremo sempre al posto giusto, al momento giusto, e sarebbe sempre la scelta giusta.

Credo comunque che le chiavi siano l'attenzione ( è impossibile essere intuitivi mentre uno è distratto) L'analisi ( per capire dove ci vuole spingere l'istinto).
Direi che occorre anche ascoltarsi ma non giustificarsi.

Credo ( so magari è troppo pretenzioso) che occorre lavorare sulla pace mentale e sul benessere emozionale, finchè una situazione ci prende troppo emotivamente, o ci pensiamo troppo sopra in continuazione difficilmente sentiremo l'intuizione. Nel primo caso siamo troppo arrabbiati, impauriti, troppo dentro. Nel seconco caso invece valutiamo talmente tante strade che cominciano a venirci i dubbi, oppure ci condizioniamo: non devo arrabbiarmi, devo stare tranquillo etc. etc.

Credo che ciò che manca a noi in questo è un po' di esercizio spirituale, proprio come se fosse un esercizio fisico. Più utilizzi l'intuizione e la spontaneità più sarà facile farla fluire.

Allora forse si potrebbe cominciare cosi:

Cosa mi rende artefatto? Sono sincero sempre? Nascondo qualcosa di me? c'è qualcosa che evidenzio troppo ( anche questo significa essere poco autentici), individuando quei punti che sono diversi per ognuno di noi, ci possiamo dare delle risposte.

Io mi sono sempre definito sincero e spontaneo ma analizzando, ho visto che in certe situazioni sono tutt'altro che cosi, e parto proprio da quei punti.

Spero di esserti stato un po' utile in qualche modo.

:C:

Io te la semplificherei con una domanda:

Il correre del fiume è spontaneo e il correre di una goccia di acqua in quel fiume?

Mi ha colpito in particolar modo questo passo, perchè conferma quello che pensavo e cioè che la decisione e la spontaneità si trovano nel mezzo. Romanticamente la spontaneità -chiamiamola attiva- è nel cuore.

E' caotico, va dove la porta la corrente senza potersi opporre seguendo il flusso di quella spontaneità ma senza scegliere come direzionarsi. Noi siamo la goccia?

Siamo fiume e anche goccia Sole.

Ma il discorso si complica se non studiamo bene il fiume.
Il fiume nella sua spontaneità travolge e crea solchi (il letto del fiume, dove poi ci dorme :D) ma segue la via naturale che è subordinata da gravità e dal minore impedimento.

Il fiume non prende una strada più difficile perchè un altro fiume fa qualcos'altro (tanto per fare un esempio).
Spesso sento che qualcuno associa spontaneità a fare come si vuole, il problema è che la spontaneità non è legata alla volontà minuscola, ma alla Volontà maiuscola.

Ma ancora non rispondo a come si fa però eh?
Un pò ho risposto invece....

A me il correre del fiume fa pensare alla forza con cui nasce alla fonte e poi viene canalizzato dalle rive che incontra a volte se c'è un intralcio sul suo andare straripa, nel frattempo porta con se i detriti che trova.
La goccia secondo me non sa di non essere il fiume è immersa in esso e scompare nell'insieme è trascinata dal fiume in cui si immersa e diviene un tutt'uno con esso senza rendersene conto.
Ma nemmeno può decidere di non farne parte perchè non si osserva come goccia.
Però non riesco ad arrivare per analogia alla spontaneità quindi mi manca qualcosa.

Se prendo ad esempio il forum per essere spontanea cosa dovrei fare?
Se dico quello che immediatamente mi sale alla mente sono istintiva e quindi automatica.
Se ci ragiono sopra per adeguarmi alla corrente ma non lo penso è un peccato perchè non imparo nel confronto razionalizzo troppo e mi perdo.
Per essere spontanea cosa dovrei fare dire ciò che penso con la forma adatta?
Elloso già da me che non ho capito, ma se non chiedo... e mi vergogno perchè non ho capito quando imparo? Gli esempi che faccio sul personale servono a me per comprendere altrimenti non mi entra. martello.:

Io la vedo cosi' : l'emozione rende tutto estremamente veloce :sia la razionalita' che l'istinto , reso vivo dalla prima , si mescolano di continuo ne esce la scelta intuitivamente sentita come giusta secondo natura ma anche l'unica possibile , quella giusta .
E' l'emozione che consente ai centri di collaborare e di creare una spontaneita' voluta.
In una frazione di secondo avviene tutto :sia la scelta che la consapevolezza che sia la cosa giusta da fare quella che bisogna volere e che si vuole; e' tutto contestuale.

La Spontaneità è originalità anche, e se copiamo qualcuno o perchè qualcuno fa qualcosa, di certo non siamo spontanei, ma è anche vero che c'è chi ha piu carisma e trasmette agli altri cose positive che possono essere prese come esempio.

Voglio provare a vedere se ci ho capito qualcosa.
Siamo goccia e siamo fiume, riesco a vedere questa cosa perchè un fiume è fatto, appunto di tante gocce e se associo (visto che si parla di ragione e decisione) ad ogni mio pensiero/informazione una goccia ci può anche stare

Ora, se riuscissi a far scorrere i pensieri (non so se anche emozioni e informazioni possono considerarsi gocce ma credo di si) in modo fluido sarebbe già buono, il fiume segue la strada naturale meno difficoltosa perchè è "costretto" da precise leggi fisiche.
Se cerco di imbriglire il fiume invece, rallentandolo (in un'altra discussione si parlava di dighe in riferimento alle strozzature di energia, ai traumi ecc) ecco che divento uno "zuccone", una persona che non riesce più ad essere fluida, che rallenta, si blocca (mi imbottiglio da sola icon_mrgr:)

Teoricamente l'intuito è un fiume che và, seguendo le strade meno difficoltose ma riuscendo in qualche modo a direzionarsi? Mentre l'istinto scorre ma magari finisce in anse e secche?

Vabbè leggo.gif ci ho provato

Ho spesso confuso la spontaneità col fare quello che più mi conveniva, seguivo istintivamente reazioni emozionali pensando di essere spontaneo mentre invece reagivo.

Quello che serve è seguire la Volontà, ma in che modo? Come dice Uno, studiando bene il fiume in modo da comprendere che nella sua spontaneità segue una via naturale e subordinata dal minor impedimento a procedere.

Spontaneo vuol dire istantaneo senza istinto, quello che normalmente interviene nelle reazioni emotive. Si reagisce perchè non ci si conosce, per conoscersi serve osservarsi e questo richiede mente e lentezza.
Una volta che ci si conosce allora l'istinto è domanto e l'emozione è pura e rapida.
Un'emozione pura è spontanea ed è legata alla Volontà maiuscola.