Ad esempio mettiamo che a me piace tanto una persona, ma non so se potrò averla. Posso rinunciare da subito (rinuncia) posso ossessionarmi dal problema, oppure possono fare tutto quello che posso in mio potere, ma con distacco, oppure posso fregarmene della cosa (indifferenza).

Altro esempio è aiutare un amico senza immedesimarmi in lui (attaccamento) senza far finta che non abbia un problema (indifferenza) oppure non aiutarlo a priori perchè penso che tanto è inutile (rinuncia).

Più che la soluzione io la intendo attaccamento a quello che per noi potrebbe essere la soluzione ad un problema.
Ad esempio io penso che una medicina possa curare la mia malattia, e allora mi attacco a quella.

Con distacco in questo caso vuol dire fare di tutto ma pronto ad accettare di non trovare la soluzione, se ho capito bene.

Non è proprio chiaro il concetto, forse c'è una svista su ciò che hai scritto circa l' indifferenza.
Capisco, però a quel punto probabilmente non curava la malattia ma solo il sintomo, quindi magari non era una vera soluzione penso.

C'è il rischio di confondere la soluzione con il procedimento per ottenerla, anche se le due cose ovviamente sono decisamente connesse.
Nel problema matematico posso intravedere il procedimento che mi può dare la soluzione ad esempio in una serie di calcoli. Ma per averla devo eseguirli e devo farlo correttamente. A quel punto ottengo la soluzione che è il risultato dei calcoli (un numero o quel che è).
Stessa cosa la malattia... la medicina e il fatto di prenderla costituiscono il procedimento per ottenere la soluzione che in questo caso è la scomparsa della malattia, ovvero la salute.

Alle quattro componenti individuate aggiungerei il fattore tempo, breve, medio e lungo termine per dare la dimensione realistica, concreta, sia del problema che della soluzione.

C'entra col distacco di cui parla Astral, nel senso che attaccarsi al procedimento è una distorsione possibile?
Oppure aggiungi elementi per definire meglio cosa sia soluzione e che non bisogna considerare per esempio quella che prevede un procedimento?

Faccio un esempio.

Problema:
ho finito lo zucchero E mi serve lo zucchero (l'assenza di uno dei due elementi fa sparire il problema)

Procedimento individuato per risolvere:
esco e compro lo zucchero

Eseguo...

Soluzione: ora ho lo zucchero, il problema non esiste più.

Io parlavo del fatto che bisogna avere lo zucchero a tutti i costi. Ad esempio è domenica, i negozi sono chiusi, e mi sto ossessionando perchè mi manca lo zucchero, mentre con un atteggiamento distaccato, so che oggi magari dolcifico col miele, e magari domani che è lunedi lo comprerò, oppure potrei riflettere se ora di rivedere la glicemia, ed evitarne per un po'.

Aspetta, intendevo il tamponamento che è l'inizio dell'evento, poi la sua evoluzione muta a seconda di chi c'è in sucessione: tizio con kasko tizio senza kasko.
Ma la partenza è uguale, no?

.. proseguo a leggere gli altri post...

Il fatto che due problemi diversi abbiano un elemento in comune (tamponamento) non li rende lo stesso problema.

Al primo passo si può scatenare l'ossessione di cui parla Astral che entra nel contesto emozionale, da notare che senza la seconda parte (E mi serve lo zucchero) l'ossessione non si può creare, manca la "necessità di rosolvere il problema".
Tra il primo passo ed il secondo passo fa da padrone l'emozionale che è commisurato alla gravità del problema, ma questa gravità è puramente soggettiva.
Anche se entrambi i tizi che tamponano sono nelle stesse condizioni (senza kasko) avrebbero comunque delle reazioni diverse, ed il problema un peso diverso.

Verissimo. Mi limitavo all'esempio mero. Senza implicare tutte le concause sucessive.

Esempio: mangio veleno per topi, l'antitodo è la vitamina K, me la inietto e risolvo un problema.

Al di là del procedimento ora però è nata comunque l'esigenza per me di chiarire bene il termine di problema come anche la parola soluzione.
Potrei non vedere nel tuo esempio il problema, mi pare che si risolva semplicemente nell'eseguire un acquisto, che so dove fare, in che tempi e con quale spesa. Quali sono le condizioni per chiamare una esigenza un problema?

Si' grazie Ray il tuo post è chiaro, anche se rimane da stabilire se è possibile trovare un esempio di problema oggettivo, almeno parzialmente.

Se ho ben capito il problema, per esistere ha bisogno di un soggetto (persona che ha/vive il problema) ed un oggetto (evento), e siccome siamo tutti diversi, mi vien da pensare che non sia possibile trovare un esempio di problema oggettivo (forse in matematica?).
Forse un impedimento comune a tutta una città ad esempio potrebbe essere parzialmente oggettivo, una strada chiusa al traffico genera un impedimento generale, nessuno la puo' percorrere, ma comunque ognuno la vivrà/vedrà a modo proprio...
Una persona che abbia risolto tutti i suoi conflitti potrebbe, davanti ad un problema eliminare piXXX ed emotività..e quindi avere una visione più oggettiva del problema, ma... a quel punto lo si puo' definire ancora problema?

Secondo me più un problema si avvicina alla possibilità di non sopravvivenza e più è grave (ad esempio un problema economico di una certa entità, o la perdita di una casa dove abitare per cause accidentali etc)

Credo che quello di Ray fosse un esempio semplificato al massimo, ho cercato il significato etimologico della parola "Problema" e tra i vari significati ho trovato questo che mi sembra offra degli spunti:

E' vero che nell'esempio dello zucchero ho tutti gli elementi del procedimento (ma non la soluzione che è avere lo zucchero), ma se mi trovo davanti alla mancanza dello zucchero, devo trovare quale è il procedimento per arrivare alla soluzione, che se per tutti è "avere lo zucchero", il procedimento potrebbe essere diverso. Ad esempio tu potresti avere il negozio sotto casa, io potrei dover andare al supermercato a piedi, Ray magari ha il super lontano e prende l'auto o il bus etc...

Se la soluzione è unica ovvero trovare l'elemento mancante (zucchero) i procedimenti saranno diversi , probabilmente ognuno dovrà trovare il miglior modo per procurarsi lo zucchero.. o rinunciarvi (altra soluzione possibile?)

Allora ritorniamo alla questione del procendimento. C'è qualcosa che non mi è chiaro sulla questione.

Infatti, anche Red scrivendo ha mescolato le due cose: la soluzione e il procedimento per ottenerla. Quando ho la soluzione il problema non c'è più.

Quando avrei mescolato la soluzione e il procedimento per ottenerla? Hai avvisato di un rischio, non hai fatto esempi di soluzioni senza procedimento, ho detto da parte mia che il tuo esempio potrebbe non essere visto come un problema. Così mi pare un argomento già morto comunque.

Non ci sono soluzioni senza procedimento per ottenerle, tuttavia il procedimento potrebbe essere estremamente semplice o estremamente complesso.
Nel caso dello zucchero il procedimento consiste nell'andare a comprarlo. La soluzione nell'averlo in mano e il problema è eliminato. Che qualcuno possa non considerare un problema come tale se il procedimento per ottenere la soluzione è molto semplice non implica che non sia comunque un problema.

Hai presente i problemini matematici delle elementari, quelli che si risolvono con un calcolo solo e semplicissimo? Tipo Gino ha due caramelle e Nando tre, quante caramelle ci sono in tutto? Tu dici cinque e magari non lo consideri un problema, ma è lo stesso un problema.

Noi andiamo in crisi per problemi più complessi, esistenziali, e spesso i problemi sono correllati tra loro ed impicciati pure. L'esempio dello zucchero è calzante, ma se vogliamo portarlo in un piano più reale dei nostri problemi potremmo dire, di dover fare una torta al cioccolato bianco, ma il forno è rotto, la dobbiamo consegnare entro qualche giorno, e non sempre siamo convinti della nostra capacità di saperla fare, è tanto che non la facciamo e non conosciamo le nostre potenzialità.

Come in alcuni problemi, spesso bisogna risolvere prima certe equazioni, per sbloccare altri calcoli.

Reperire gli ingrendienti è un problema, e questo potrebbe comportare altri problemi (ingredienti rari, negozi chiusi, merce finita).

Il tempo è un'altro problema, spesso ci diamo delle scadenze, perchè senno pensiamo che è troppo presto o troppo tardi.

Molto spesso poi dubitiamo delle nostre capacità e sicuramente il non sapere o il pensare di non essere in grado di risolvere uno o pià problemi, sono i principali motivi della fase di stallo.

Prendiamo per esempio il problema del dimagrire senza prendere casi patologici, il problema è semplicemente alla fine, che non abbiamo sviluppato o ritrovato in noi stessi sufficiente forza di volontà per poter mirare ad un regime ipocalorico e ad un attività fisica moderata, non abbiamo sviluppato la costanza per prolungarlo nel tempo, e non abbiamo sviluppato l'elasticità mentale per non reprimerci troppo e cadere nell'errore di privarci di tutto (che ci riporta alla situazione da capo).
Inoltre in molti casi, non abbiamo sviluppato le capacità di analisi per vedere tutti questi procedimenti, quindi ci sembra che questi problemi sono loro a decidere della nostra vita e siamo in balia del destino avverso o crudele o della fortuna, nei casi positivi.

Non dico che non esistano anche eventi che non dipendono da noi, ma sicuramente sono minori, rispetto a quanto pensiamo.

Abbi pazienza Ray, a me era chiaro fin dall'inizio, hai detto tu che come ha fatto poi Red avevo mescolato il procedimento con la soluzione. Se si lavora con onestà intellettuale va bene, se volevi mettere problemi al mio scrivere su ciò che non capivo di Astral è un'altra questione. Puoi dirlo chiaramente quando una cosa non ti sembra costruttiva o opportuna ai fini della discussione, non mi offendo, si perde meno tempo.

Ma dove?

Qui Ray. Comunque era giusto per capire, visto che non è così tutto ok.

Mi ricordo una massima di paperino (o era snoopy?)
se il la soluzione c'è, perché preoccuparsi? Se la soluzione non c'è, perchè preoccuparsi?

Nel caso della torta di Astral, sembra che ci siano tanti problemi ma in realtà ce n'è uno solo.
Va ricercato, se è il fare bella figura con la torta altrimenti ne risente l'ego e sarebbe tremendo, ricordarsi di come va fatta altrimenti lo scoprire che si ha poca memoria sarebbe tremendo.. e via così.
Tutti gli altri sono derivati da questo problema. Perché è il nocciolo, IL PROBLEMA che impedisce agli altri piccoli problemi di essere velocemente risolti.
Nel momento in cui si trova la soluzione il problema sparisce. Già il ricercare la soluzione presuppone che ci sia un problema. Uno vive dell'altro, non c'è l'uno non c'è l'altro.
Stavo pensando all'oggettività ed alla soggettività di cui accennava Red e non riesco a trovare nemmeno un problema oggettivo.. Ogni cosa che trovo, ha comunque una componente soggettiva, come se in realtà il problema esistesse solo soggettivamente, visto dal singolo.booh.gif

Ho fatto un casotto?
Voi trovate problemi oggettivi? (A parte la matematicaicon_mrgr: )

Il problema fulcro è fare la torta, e tutti gli altri problemi sono in fuzione di quello. L'apparire bravi è una costruzione ancora maggiore, che dipende dalle aspettative esterne. Posso fare la torta perchè mi è richiesta a lavoro, ho ospiti a cena o devo fare una gara.

E' ovvio che ci sono casi in cui posso decidere di comprarla direttamente in pasticciera, o di non gareggiare ancora, ma in altri casi il problema potrebbe bloccarmi.
Gli altri miniproblemi, sono conseguenze, ma è ovvio che se non risolvo questi piccoli, non risolvo quello grande.