Disagio nella Chiesa Cattolica
 

Mi sposto qui per non andare fuori tema nella discussione sulla verginità della Madonna

Tu, io? Io non ho detto che c'è disagio, anche se è evidente che a parecchi va stretto il metodo Cattolico, ma allora ne va cercato un'altro, punto, lo ripeto da tempo.
Poi sono certo che qualsiasi metodo e/o Tradizione se presa con serietà starà stretta a chi vuole cercare ma non oltre un certo limite, dico sempre che tanti si buttano sul Buddismo perchè sembra più liberale, provate a seguirne i precetti per benino....

In un certo senso è normale esserne manipolati, se uno è carne informe, non ha un Io definito etc... la sua formazione inizialmente può essere solo fatta in maniere simili, non c'è scampo. Se uno è convinto di aver già un Io allora che Cerchi ovunque, anche vivendo normalmente, in ogni rapporto con il prossimo, in ogni azione che compie. Poi studi per mettere ordine etc... a quel punto come un cane sciolto deve diventare amico del libraio, ma deve stare attento a non cadere nella più grossa trappola in cui cadono i
cani: corrono abbaiando dietro le macchine, ma se queste si fermano è finito il loro gioco e la mollano per cercarne un'altra che corre e secondo loro scappa.
Questo mi capita di vedere spesso, si fanno affermazioni sulle incongruenze di ciò che dice la Chiesa, bene, pur io non essendone un difensore, oggettivamente cerco di far vedere quello che vedo, porto argomentazioni oggettive e razionali sul perchè ha fatto così e colà e il discorso sull'oggetto del discorso muore invece che essere approfondito, e iniziano discorsi sulla manipolazione e quant'altro. Quindi la verginità di Maria, la crocefissione di Gesù e quant'altro sono solo dei pretesti per affermare la propria non accettazione di ciò che dice la Chiesa.
Ma dove sta scritto che bisogna accettarlo?
E se non serve a noi, allora cos'è? Una campagna per svegliare chi ancora non se ne accorgesse secondo il nostro parametro?
Mi sembra una cosa simile alle pubblicità che adesso iniziano a tappezzare gli autobus su cose tipo "Dio non esiste".
Ecco che gli Atei hanno ufficialmente costituito una religione che è sempre esistita (l'Ateismo) ma non ne aveva i fondamenti, adesso invece è in piena regola con tanto di evangelizzazione e tentativo di proselitismo icon_mrgr:

Però sinceramente trovo infantile non accettare una cosa per partito preso, poi ci si lamenta se la Chiesa prova a trattarci tutti come degli ignoranti...
Lo siamo, siamo ignoranti, e non perchè qualcuno ci impedisce di capire (non ora almeno, secoli fa forse, ma comunque se uno voleva trovava) perchè costa troppa fatica. Se un Teologo studia e medita 20 anni della propria vita su una cosa, se voglio confutare quello che dice, non dico che debbo studiare anche io 20 anni (dipende dalla capacità individuali) ma neanche pretendere che lui cambi il suo modo di vedere perchè io non lo capisco. Se io lo capisco allora posso parlarne con lui e dirgli: "ma ti sei accorto di questa cosa? Vedi che stai prendendo un granchio qui e li?"
Ma devo com-prenderlo, altrimenti l'unica onestà intellettuale concessa sarebbe dire: "a me non interessa ciò che lui dice e penso ad altro".

Ritorniamo al centro del tema, c'è disagio... ok, a molti va stretta la Chiesa, ma c'è pure interesse, è innegabile, altrimenti chi se ne frega no?
Oppure è semplicemente una sorta di vendetta:"la Chiesa con il consenso dei miei genitori mi ha imbrigliato fin da piccolo e io non riesco a liberarmi, ma la odio"?
Ditemelo voi... ma nella realtà non c'è nulla e nessuno che ha potere di costringere, tant'è che chi ha fatto determinate scelte (vedi divorzio, aborto etc..) seppur con difficoltà per paura di essere giudicato etc... condizionamenti insomma. alla fine se voleva farlo lo ha fatto.
Quindi non c'è manipolazione che tiene alla fine, io trovo che oggi come oggi manipola più la pubblicità che la Chiesa Cattolica, la Chiesa ormai è potente e oserei dire anche più matura, non ha più bisogno di manipolare, come non ne ha più bisogno il Buddismo (ma leggete qualcosa delle origini con apertura mentale) e tutte le altre.....
Ed è per questo che perde consensi... un domani diverrà rifugio per gli islamici che non sopporteranno alcune cose della loro religione, come il buddismo è stato per molti Cattolici.
Gira gira la storia è sempre quella....


Ho già risposto sopra in parte, puoi cercare ovunque, ovunque trovi risposte, l'importante è Cercare.
il Cristianesimo esoterico (perchè altre confessioni essoteriche Cristiane sono simili al Cattolicesimo) non è tanto visibile e trovabile, oggi quasi se ne trova traccia solo passando per altro, in pratica l'esoterismo occidentale di tutti i tipi.


Ho messo giù al volo, un discorso che forse in alcuni punti non è bene articolato, ma di più stamattina non riesco, prendete quello che volete come potete

Rispondo qui.

Pensa che secondo me il fatto che la Chiesa spinga a cercare fuori chi non è soddisfatto è il suo più grande merito. Fa inconsapevolmente o meno esattemente ciò che deve fare e cioè spinge i figli a cercare e non a trovare la pappa pronta ma allo stesso tempo per chi non ha la spinta a farlo, chi non ha la forza per cercare e distaccarsi, lo tiene tra le sue mura e gli lascia trascorrere la vita così come può.
Per dirla alla Gurdi che ti è famigliare si tratta di fare sforzi coscienti, e se loro scrivono testi di verità s-velata che sforzo facciamo? Come facciamo a cercare e crescere? La crescita sta nello sforzo che facciamo, nella volontà che mettiamo. Hai presente il figliol prodigo...?
Gli animali affinchè i propri cuccioli crescano e diventino liberi ed indipendenti a volte li abbandonano, li cacciano.
Un genitore che tiene vicino a se il figlio tutta la vita dandogli tutto quello che chiede, che bene gli fa?
Non sto difendendo la Chiesa solo ne vedo un altro lato, quello di far parte di un sistema che spinge fuori per la ricerca o tiene dentro o allontana, ma nessuno è costretto mai da nessuno. Le risposte si trovano da soli, nessuno nemmeno loro possono darle se non si è pronti ad accettarle o a sentirle e ascoltarle. Per cui cosa accusiamo a loro? Un passato dannato? Un presente anacronistico... eh bon, lasciamo che sia a chi fa male? A te? A me? Ognuno sceglie la propria strada, siamo noi che non siamo capaci di accettarlo ed è questo da indagare, noi stessi.

Sole questa e' senz'altro una chiave di lettura ma attribuire questa funzione alla religione piu' estesa al mondo mi pare gia' criticarla .
Prova a dire a Papa Ratzingher una cosa del genere .

Forse da una parte mi spiego male io e dall'altra non c'è tanta voglia di cambiare punto di vista, il che è lecito.
Quel che dice il papa è quello che deve dire per il suo ruolo, aldilà che ci creda, aldilà che sia fondato, aldilà di tutto. Quello che sto dicendo è che a me che Cerco non interessa cosa lui dirà, o meglio mi interessa da un punto di vista discorsivo, informativo e perchè mi fa capire a che punto è la situazione ma a livello personale che il papa ammetta o meno questa roba a me che cambia? Che ho dimostrato di avere ragione sulla Santa Romana Chiesa? A me non cambia nulla e nemmeno a te. Dire che la Chiesa ammette serve a chi? A cosa?
SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio, ma sbattere contro il vaticano sinceramente mi pare un modo di farsi male.

Lo ha detto già Uno all'inizio, non si può salvare il mondo se prima ancora non comprendiamo noi da cosa va salvato, se non siamo capaci di vedere in fondo a ciò che muove ancora, e sottolinea ancora, la Chiesa allora non possiamo nemmeno tentare di dire nulla contro. Se l'unico appiglio è che ci raccontano le favole, allora non abbiamo nemmeno mai cercato di capire perchè lo fanno, intendo cercare di capire davvero.

Io vedo una tendenza generale a stigmatizzare l'operato della Chiesa quasi ad attribuirgli la proprio incapacità di aver trovato una via soddisfacente e che riempia i vuoti, ma nessuna obbliga nessuna, adesso men che mai e allora contro cosa si sta combattendo?

Le mie domande sono tutte retoriche perchè l'unico nemico siamo sempre noi stessi, come sempre.

p.s.

scusa Nike la crudezza ma so che non te la prendi.:C:

Certo che non me la prendo non e' necessario concludere in accordo abbraccio: .
''SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio'',
Questo lo codivido . La domanda al Papa invece era un paradosso utile alla mia tesi non altro .

La sua risposta ti sorprenderebbe

Probabilmente la velatura è necessaria nella misura in cui chi riceve non è pronto in primis per capirla ed in secundis per comprenderla.
Detto sinceramente, è vero che ognuno ha le sue capacità individuali ma è anche vero che non tutti, ad esempio, hanno studiato, o hanno voglia di studiare teologia o masticano filosofia...quindi non tutti sono uguali.
Insomma pretendere che si riveli tutto, quando ancora le più " elementari" nozioni non sono state comprese mi pare che si possa parlare dell'insegnamento della matematica universitaria al Tizio che va alle elementari, benché si potrebbe pure svelare tutto, tanto poi però non si riuscirebbe a capire nulla, figurarsi a comprenderlo!

Si collega poi per altro verso a quel disagio una rabbia che bisogna, per forza di cose, indirizzare contro qualcosa, in questo caso la Chiesa.
Per quanto mi riguarda, ho avuto anche io quel moto nei confronti di una istituzione che si comporta, si è comportata e credo forse si comporterà in maniera differente da come invece predica ed ha predicato e sono giunto alla conclusione che, in qualsiasi settore, ambito o campo, c'è l' uomo, giocoforza quel settore prenderà una piega diversa da come lo si era originariamente concepito.
Col tempo però mi sono accorto anche che quel percorso, per me, era limitante; anche se, ad essere sinceri, spinto dalla curiosità ho cercato di capire se vi potesse essere altro...
Chi più chi meno sente quella ingiustizia nei comportamenti della chiesa, in quel che fa, tornando ad una delle forse dirette conseguenze di questo disagio, talmente tangibile da fare accapponare la pelle tanto è concreta.
Però, serve a questo una sorta di interpretazione.
Se ti indica da un lato che li non stai bene dall'altro spinge affinché si cerchi in altro posto ( che potrebbe pure essere andare in Oriente e diventare buddista, no? ).
La chiesa stessa per molti anacronistica ha da portare un certo tipo di Messaggio oltre che essere una delle tante Vie.
Ci sono cose che non possono valere per tutti e dunque chi ne sente il bisogno o l'attrito, secondo me, dovrebbe necessariamente trovare, o in quello o in altro, un'alternativa per lenire quel senso di impotenza ed ingiustizia...

E mi direbbe vai pure cerca altrove quello che non trovi qui , ci ritroviamo piu' avanti?
In barba al proselitismo ?

Credo proprio di si. Io non vedo che la Chiesa faccia di tutto per tenersi la gente, anzi. Se uno vuole andare vada pure, questo non mina le certezze che chi resta e chi rappresenta ha, anche magari ritenendo chi parte non ancora pronto o qualcosa del genere... d'altra parte la parabola del figliol prodigo la tramandano loro.

Quel che chiamiamo proselitismo io lo vedo limitato ad un cercare di mettersi a disposizione di più persone possibile, l'idea sarebbe tutte... poi che questo sia stato applicato da molti uomini in modo piuttosto diciamo energico non modifica la posizione della chiesa.

No Ray sarebbe ammettere che li' , nella chiesa cattolica , non c'e' tutto quello che mi serve e questo la chiesa non lo consente .

Sbaglierò ma magari c'è tutto quello che ti serve solo che, per un motivo o una serie di motivi, non c'è quello che pensi possa fare al caso tuo, almeno per quel momento.

Proprio cosi' ma vaglielo a dire al Papa

la chiesa è un grande e potente organismo, gestito da persone che sanno quello che più gli conviene fare, dentro il suo meccanismo politico si è perso il messaggio vero di Gesù e questa è l'accusa più grave che mi sento di fare contro la chiesa. la chiesa alla fine non è poi tanto importante per chi ha perso fiducia in essa, resta però il desiderio di cercare fonti pulite per ritrovare la voce del messia, se la chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare propinandoci favolette per bambini non è detto che non si possa ritrovare, magari leggendo, non come un cane sciolto che abbaia dietro un'auto, ma con il desiderio di trovare pace nelle risposte alle domande che assillano la mente e il cuore. e devo aggiungere che anche attraverso il forum, non solo documentandomi sui libri, spesso ho trovato frasi e convincimenti che hanno fatto luce a quanto di oscuro mi attanagliava. da parte mia non sono alla ricerca di nuove religioni, desidero solo ritrovare il vero spirito cristiano che da sempre ha plasmato la mia esistenza, senza per questo sentirmi in opposizione per punto preso!leggo.gif

No, è solo dire che c'è ma tu non sei (ancora) pronto per riceverlo.

Nessuna organizzazione è in grado di rubarti lo spirito cristiano, bene o male gestita che sia. Una cosa forse sarebbe meglio ricordarsi quando parliamo della Chiesa, come in questo traed. è la chiesa che sta (o cerca di stare) in Cristo, non viceversa.

sì, su questo punto sono d'accordo, penso che Cristo può essere semplicemente in ciascuno di noifiori.gif

A me può star bene tutto quello che dici, ma allora perchè non cerchi le fonti pulite e lasci perdere la Chiesa? Perchè ti infervori appena la senti nominare?
Ti sta manipolando?
Quell'oscuro che ti attanaglia è la Chiesa? nonso.gif

(ricordo che non sto difendendo la Chiesa, non me ne potrebbe fregare di meno)

non lo sononono.gif la chiesa mi circonda non mi manipola, ho tutta la mia famiglia cattolica, si meravigliano di me che vado poco in chiesa! solo con mio padre riuscivo ad esternare tutti i miei pensieri liberamente, spesso ci arrabbiavamo ma alla fine parlare con lui era catartico, era un continuo ricercare... adesso ho il forum, delle persone sconosciute ma pur sempre delle persone con cui confrontarmi, se ascolto il telegiornale non c' è notiziario che non dia informazioni sulle mosse del vaticano, su come la pensano etc., con mio marito siamo della stessa idea ma lui non è per le grandi discussioni, mi dispiace anche offuscare l'idea evangelica che ha di Gesù, allora parlo con voi e la mia rabbia a volte è noiosa e petulante...(non trovo nessuna faccina adatta...)

Vedi che però è un problema tuo non di ciò che fa e dice la Chiesa, al limite (ma molto al limite) di un eventuale bigottismo che ti circonda, ma anche li i bigotti sono i bigotti, la Chiesa non c'entra nulla... anzi posso citarti molti casi pubblici in cui hanno frenato il bigottismo.
Il discorso sarebbe diverso se esistesse una legge (per esempio) che ci costringesse a fare delle cose in un certo modo secondo l'approvazione della Chiesa.
Io per esempio quando vedo che la Chiesa e/o il Papa, mettono bocca sulla politica, gli concedo di farlo semplicemente come cittadini ma non per chissà quale intermediazione divina. Diverso il discorso fede ed essere Cattolico, chi lo è deve accettare certe cose, quale per esempio l'intermediazione divina etc... chi non lo è se ne può fregare altamente.

il bigotto è proprio colui che dà forza alla chiesa che si fonda su persone che ciecamente lo guidano e lui si affida e affida le sue scelte alla chiesa pensando di affidarle a dio, il bigotto è colui che non ragiona, è il fondamentalista cristiano, che accetta i divieti dei preservativi, che frena la ricerca scientifica, che dà l' 8 per mille alla santa chiesa, che continua ad accumulare denaro senza pagare le tasse allo stato ect.ect. per formare una vera unità cristiana avremmo bisogno di meno bigotti e di più persone pensantileggo.gif

Con questo ragionamento affermi che tutti i credenti sono bigotti. se uno non volesse usare il preservativo per esempio è un bigotto per forza, non può essere qualcuno che in base ad un suo percorso ha compreso che non sta li la soluzione (è solo un esempio eh), giusto o sbagliato che sia... chi può dirgli cosa deve fare? Perchè molti vogliono prendere il posto della Chiesa in tal senso, con la scusa di "liberare"?

Il bigotto invece è colui che pretende che tutti non usino il preservativo, è colui che che se non vai a messa ti guarda male etc.... bigotto non è colui che fa per se stesso e su se stesso qualcosa, è colui che pretende che altri lo facciano. Le cose sono ben diverse...

Bigotti sono anche quegli atei che stanno iniziando campagne pubblicitarie sugli autobus per convincere la gente che Dio non esiste, perchè loro credono che non esiste.

non avevo intenzione di dire che tutti i credenti siano bigotti, assolutamente volevo definire bigotti tutti quelli che tu ampiamente descrivi, del resto mi sento anch'io cristiana e adatto le mie scelte in base a ciò che penso e non in base a quello che dice la chiesa.martello.: per quanto riguarda i preservativi mi riferivo al divieto da parte ella choesa del preservativo anche per tutelare i giovani contro l'hiv

Io mi sento un astronauta, non sono mai uscito con tutto il corpo dall'atmosfera terrestre, ma voglio sentirmi un'astronauta. Quei cretini della Nasa mi hanno chiesto se voglio andarci veramente nello spazio a galleggiare un pò, ma quei cretini mi hanno detto che per fare questo devo fare delle cose: studiare, montare su una specie di frullatore etc...
Io non voglio, io mi sento già un'astronauta... io mi sento già uguale a quelli che hanno fatto quelle stupidaggini (farsi frullare, studiare etc...), anzi.. io sono MEGLIO, perchè a me nessuna Nasa mi dice quello che devo fare.... ma io sono un astronauta, non provare a dirmi il contrario.

Che cos'è per te essere Cristiana? (e ricordiamo che essere Cristiani ed essere Cattolici sono due cose diverse, seppur con alcuni punti in comune)
Probabilmente se ti trovassi di fronte il Cristo in persona che ti dicesse di fare delle cose gli diresti che tu pensi con la tua testa icon_mrgr: (sorrido ma non ti sto prendendo in giro), però per essere Crist-iana dovresti seguirlo, senza condizioni, senza ma e però.
Adesso ti sarebbe facile dire: se fosse veramente lui lo seguirei, ma non questi...", beh permettimi di dubitarne, per seguire veramente il Cristo ci vuole un coraggio sovraumano, tutto il resto sono parole, come dici tu.
Altro che S.Tommaso, tu non ti saresti accontentata di mettere le dita dentro i buchi :H

abbraccio:

mi è piaciuto l'esempio dell'astronauta...mi ha fatto sorridere all'inizio poi ho pensato a come mi giudichi, presuntuosa, piena di alterigia e non crist-iana, bhè che dirti siamo ad un punto morto, io credo di amare fermamente il messaggio cristiano, di Gesù ho estrapolato tutto quanto riuscivo a comprendere sia dai vangeli canonici e non, depurato dagli orpelli della chiesa cattolica, mi sono forse basata su alcuni concetti personali e individuali (ecco la superbia) formatisi nel corso degli anni leggendo e discutendo intorno alla figura di Gesù. questo non vuol dire che io sia una brava cristiana, sono una donna insicura, bisognosa di avere fede con il cuore, di pregare un dio buono , sono anche una donna che quando ragiona razionalizza tutto fino allo stremo, quali incongruenze, un continuo oscillare tra cuore e mente...sono convinta, dopo tutto il nostro parlare, che è così difficile comunicare i propri pensieri, mi sento a volte come un'isola battuta dal vento, bagnata fradicia dalle onde e da lontano si vedono solo figure che tentano di approdare nell'isola ma non ci sono appigli solo scogli inaccessibili e franosi, l'isola vive in una solitudine rumorosa, frastornante, non ha ponti nè banchine nè spiagge...è un pò come un astronauta che è solo nello spazio nero.

Il problema del ragionare ( saperlo fare, a mio avviso ) non è un problema da poco e non può essere risolto in poco tempo.
Il fatto di riuscire a vedere oltre il giardino di casa è, credo data la struttura di un singolo individuo, una cosa che si possono permettere in tanti, però c'è sempre qualcosa che limita qualcuno.
Da ciò bisogna decidere se si vuole rimanere nel giardino o uscire fuori, nel senso di assecondare quella sete di ricerca e conoscenza in altro modo.

Detto questo,fino ad un certo livello sono del parere che va bene quel modo di ragionare, intendere o anche farsi trascinare e quindi va bene che si stia - tanto per fare un esempio generico - all'interno delle fila della Chiesa.
Ci sono percorsi e percorsi. Ad ognuno il suo.
Quello che un po tutti stanno cercando di dire è che nessuno tiene nessuno e dunque ci si può - solo se lo si vuole - muovere tranquillamente, uscire, entrare nuovamente in quella schiera di persone che segue determinati precetti o anche cercare un percorso parallelo o addirittura non fare nulla; o perfino credere di fare tutto questo!

Ora, il punto al quale voglio arrivare è: Se il bigotto è colui che non ragiona, secondo Filo - mentre invece per formare quella unità di cui parla si abbisogna di persone che pensano, si presume con la propria testa - come la mettiamo con coloro che se pure animati da un certo tipo di intelletto continuano a rimanere fermi sulle proprie posizioni talvolta consolidate, pure formate da personali convincimenti perché no - anzi questi potrebbero proprio essere una molla che spinge in una “ nuova “ direzione - senza cercare un modo di guardare oltre quel giardino, talvolta di uscirne; per questo “ usare” e non farsi usare - vuoi per eccesso di cercare risposte a domande, comportamento più che giusto secondo me ma spesso rigido; vuoi per differenziarsi da quella corrente ecclesiale - da quello stesso intelletto che li anima?
Come, invece, dovrebbe comportarsi, una persona che si presume voglia " ragionare " e “pensare” con la propria testa?
Esiste un obbligo, se vogliamo, di questa verso se stessa e poi verso la comunità in funzione e previsione di una vera unità?

Insomma, in definitiva, secondo me, non usare quella forza intellettiva per spingersi un po oltre è un peccato e significa “ semplicemente” da un lato un non voler essere compresi in una categoria che si rifugge, ed affermare dall’altro, di essere meglio ( credendo di pensarla diversamente ) nonché elevarsi da quegli stessi precetti. Un po fare quel che si vuole senza nessuna “ regola “.
Finisco dicendo che cercare almeno di vedere l'incongruenza potrebbe essere un inizio e che chi " ragiona" ha un dovere farlo sempre al meglio, cercando al tempo stesso di destituire quelle certezze di quel potere che noi stessi abbiamo ad esse attribuito. fiori.gif

Non come ti giudico, come vedo te e tutta una corrente moderna.
Non presuntuosi, ma che vogliono (volete) la botte piena e la moglie ubriaca.
Se vuoi essere Cristiana devi seguire il Cristo, punto.
Ora con la scusa che la Chiesa ha manipolato ed alterato i documenti, ognuno si sente padrone di essere Cristiano a modo suo, tant'è che anche limitandosi al "minimo" dell'insegnamento di Cristo, se tutti i Cristiani o che si definiscono tali, professassero l'amore a tutti nemici compresi il mondo non sarebbe in queste condizioni.

Ecco, hai estrapolato etc... tutto quello che riuscivi a comprendere, lasciamo perdere i concetti personali, quello è normale, tutti dobbiamo partire da quello che conosciamo, però quel "tutto quello che riuscivi a comprendere" ti dovrebbe far lasciare aperte delle porte che nella realtà spranghi.
Anche se non ti pare, io capisco perfettamente quello che dici, è un percorso (che duri 10 minuti, o una vita, e questo non lo auguro a nessuno) in cui tutti debbono passare quando ci si inizia a fare delle domande. E' normale che all'inizio si rifiuti tutto e si voglia fare di testa propria, però se non si riesce poi a ritornare a prendere ciò che di buono c'era già ci si perde qualcosa per strada, qualcosa che nient'altro potrà sostituire perchè nel nostro destino, diciamo così, c'era quello.

In soldoni e sintesi, come già detto, se la rabbia che ti assale ogni volta che senti parlare di Chiesa la usassi per comprendere perchè fanno certe cose (ma questo vale pure per il vicino che ti sta sulle scatole) alla fine scopriresti che magari vuoi lo stesso stare per conto tuo, ma oltre che lasciarli che facciano quello che devono hai compreso qualcosa in più che comunque ti aiuterà nel tuo personale percorso.

Ti rispondo citandoti:

''Detto questo anche io non ho trovato risposte nella Chiesa, le ho trovate altrove, ma ora capisco e comprendo il perchè di certe scelte e debbo dire che chi non comprende queste non ha ancora trovato le sue risposte dentro o fuori che sia.''

La differenza rispetto a te e' che noi siamo piu' agitati perche' piu' indietro di te nella ricerca .
Tutto qua , il resto del discorso mi sembra ''lana caprina. Non hai a che fare con chi non cerca mi pare o no? forse facciamo troppo poco?

Quali risposte non hai trovato nella chiesa , se puoi dirlo e perche' non sei rimasto li' a cercare ed a capire,
come chiedi di fare a noi ?
Forse che nessuno ti ha aiutato , in quell'ambito , a capire perche' li' a loro non interessa togliere il velo?
e se e' cosi' non ti fa inca.....?
Anzi , piu' giusto dire non ti faceva inca.....

Io credo che sia un po' come la storia di cercare di vedere la verità senza essere pronti.... poi scompare, il volto di Dio non si può vedere senza morire.

Anche se la chiesa cattolica dicesse le cose come stanno, che non è possibile, scapperebbe ancora più gente di quella di ora almeno penso io eh.

Un giorno entrai a far parte di un gruppo di gnositici, venni a conoscere alcune cose... tentai di metterle in pratica, ma non ero pronta.... (perchè dipende tutto da noi) è la stessa cosa per la chiesa cattolica si deve partire da qualcosa ma se non siamo pronti a spenderci a dare tutti noi stessi in quella cosa non andiamo da nessuna parte.
Spesso ci piace rempirci la bocca, sapere cose, che poi alla fine ci fa solo male aumentano l'ego che è in noi, allora a che serve?
Serve poco per iniziare e quel poco va messo in pratica, andare oltre senza esser riusciti a fare questo è- i n u t i l e-
quindi voler sapere di più dalla chiesa da parte mia era assurdo quando non riuscivo neppure ad esempio, ad andare a Messa tutte le domeniche.
Ho parlato per me.
:C:

Questa discussione mi coinvolge molto perchè ultimamente dopo anni di lontananza e rifiuto mi sto riavvicinando lentamente alla chiesa.
Iniziò a starmi stretta dai quindici anni in poi e fino a pochi mesi fa non mi sarebbe mai passato per la testa di riprendere in mano il suo messaggio. Ho sempre cercato fuori e cercando fuori ho incontrato un pò di tutto, arrivando a nuotare nella confusione più totale. Perchè non ho seguito una linea, una via, ho cercato senza criterio se non quello del puro sentire, raccogliendo quello che ero in grado di raccogliere. L'unica costante di questi anni è stato lo yoga, devo moltissimo a questa disciplina e tutt'ora continuo a praticarla. Il problema è proprio questo, mentalmente inizio a fare fatica a coniugare le due cose, da un lato ho voglia di pregare con le preghiere cristiane, dall'altro il mio essere accoglie ancora bene l'uso di mantra e sopprattutto la parte fisica dello yoga (che trovo eccezionale).
Ho iniziato spontaneamente ad avere voglia di andare messa alla domenica, di osservare il rituale, di capire il perchè di questa o quell'azione dell'officiante, però quando sento le prediche di certi preti scapperei e scapperei anche da tutti i compaesani che iniziano a guardarmi con nuova benevolenza solo perchè faccio quello che hanno sempre fatto loro.
Ho parlato col mio maestro di yoga e lui sostiene che la spiritualità cristiana è perfettamente integrabile con lo yoga, poi però dice anche che essere preti è un grosso limite e che le persone che stanno all'interno della chiesa spesso non avanzano di un millimetro nella strada.
Mi rendo conto che il problema è solo all'interno di me e che dentro di me devo risolverlo ma sinceramente sento davvero l'esigenza profonda di qualcuno che mi aiuti a fare un pò di chiarezza in mezzo a tutta questa confusione.
Sento per dirla tutta, dopo anni di vagabondaggio, l'esigenza di una struttura solida e di un metodo preciso del quale fidarmi per percorrere la mia strada, ho bisogno di 'affidarmi', di mettere la mia fede da qualche parte e lasciarmi trasportare visto che la ribellione al metodo ha dato i suoi frutti per un lungo periodo ma ora mi lascia solo un vuoto sterile, ritornare con la mente sul messaggio cristiano è stato come tornare a casa, c'è qualcosa di familiare di antico che chiede di essere ascoltato... Lo yoga non mi basta più, c'è qualcos'altro che non mi è ancora chiaro, c'è un fuoco diverso che ha bisogno di essere alimentato.
Ma sono piena di paure, il prete mi dice una cosa, l'insegnante di yoga un'altra e apparentemente in contrasto..nonso.gif

E' vero ai sacerdoti non interessa togliere il velo, ma se in questo c'è per qualcuno un mantenimento del "potere", in linea di massima è il Metodo.
Il velo te lo devi togliere da solo lottando e usando il Metodo che invece lo tiene ben fissato.

Faccio un analogia/metafora.

Pensa al corteggiamento di un uomo che vuole conquistare una donna e pensa a quelle culture in cui le famiglie organizzano i matrimoni. Poi pensa anche alle moderne agenzie matrimoniali ed infine anche a quelle professioniste che soddisfano solo una parte del bisogno di cercare compagnia.

Nelle Tradizioni funziona ugualmente, la Chiesa (non è l'unica tradizione di questo genere, tutto l'esoterismo occidentale è così) come metodo è il corteggiamento che costa fatica, quello che facendoti lavorare ti cambia dal profondo.
le altre Tradizioni in apparenza ti concedono le risposte senza fatica, nella realtà la fatica la devi far dopo per capire che significano quelle risposte date con tanta semplicità.

Per capirci, con un corteggiamento faticoso, dovresti (non è detto, ma si spera) se arrivi alla conquista del cuore della tua bella, quando ti unisci aver già superato alcuni scogli. Prova ad immaginare al contrario una coppia formata dalle famiglie. Spesso e volentieri si regge solo per l'autorità maschile che vige in quelle culture.

Quindi riassumendo, io non dico che dovete rimanere fedeli alla Chiesa e rimanere a capire a tutti i costi, vi dicevo che sforzandovi cambiereste voi stessi anche se trovate altrove le risposte o alcune risposte.
Non sto parlando di andare a messa o cose simili, ma di non chiudere la mente nel rifiuto per partito preso. Io non l'ho mai fatto anche se non la seguo da anni.

Edera, al prossimo giro rispondo anche a te, sebbene alcuni punti li ho toccati rispondendo a Nike

Innanzitutto, credo, sia necessario distinguere la Chiesa come Istituzione dalla Chiesa come insegnamento:
l'Istituzione Chiesa ha aspetti positivi (i missionari, le opere di bene ecc ) e aspetti negativi (l'inquisizione, le crociate, lo sfoggio di ricchezza e potere di alcuni suoi rappresentanti, il Papa-re ecc).

Per quanto riguarda l'insegnamento, non dimentichiamo che esso si rivolge ad un'enorme numero di persone, quindi è naturale non poter spingere e spigare più di tanto alcuni concetti ed argomenti.
Probabilmente si cerca una via di mezzo, dicendo un pò di più di quanto possono comprendere alcuni ed un pò di meno di quanto potrebbero comprendere altri; ovviamente il fatto di poter comprendere ed approfondire di più e di meno non è legato all'intelligenza ma a tutta una serie di cose come ad esempio lo stato d'animo di un individuo che lo può spingere, in un determinato momento, ad aver più voglia di spendere energie in una direzione piuttosto che in un'altra.
Chi ha tempo, voglia e sente la necessità di andare oltre, può, partendo dai principi generali promulgati, cercare di capire meglio il significato di alcuni concetti e tentare di metterli in pratica nei vari aspetti dell'esistenza.

E' vero che altre Tradizioni possono sembrare all'inizio più affascinanti ed attraenti, però anche lì bisogna cumunque sforzarsi e sudare per trovare le giuste risposte che ci diano poi un aiuto a livello pratico: non è che in Giappone, in Cina o in India, ad esempio, tutti gli uomini siano dei Risvegliati o degli Illuminati, e solo noi Cattolici no.

Grazie Uno, personalmente ho sempre guardato (anche quando ne ero molto lontana) con la coda dell'occhio al Cristianesimo e ora ho la sensazione chiara che dentro la cultura e la tradizione dove sono nata ci sia (per me) più da imparare che fuori. Ma questo lo penso solo ora.
Mi piacerebbe riuscire a sollevare il velo, vorrei impegnarmi e lavorare in questo senso.

Relativamente alla Tradizione cattolica, ci sono almeno un paio di aspetti che personalmente non ho mai condiviso; non so se sono proprio impostazioni volute, deviazioni nella tradizione stessa o errate conoscenze e giudizi da parte mia :

Il primo aspetto riguarda la deriva, a mio avviso troppo marcata, di tipo "devozionale", intendendo con questo le continue richieste di miracoli, grazie e aiuti di vario tipo rivolte a Dio, alla Madonna, ai vari santi e santini, con tutto il corredo di processioni, luoghi miracolosi ecc. In alcuni casi la Chiesa favorisce questo tipo di visione religiosa, in altri sembra volerla limitare nonso.gif

L'altro aspetto riguarda la scarsa attenzione data all'importanza del corpo fisico di un individuo; nelle tradizioni orientali, ad esempio, con lo yoga o anche con le arti marziali ( quelle vere e non quelle dei film) si incoraggia lo studio e la visione del corpo come uno strumento da cui partire nella ricerca spirituale; nella tradizione cattolica, per quel che ne so, non mi sembra di vedere concetti analoghi anzi, il corpo spesso è stato mortificato e visto come il produttore di una serie di istinti pseudo animaleschi da reprimere il più possibile.
Se a volte , come ho letto anche qui sul forum, il problema è che il corpo non è in grado di reggere determinate emozioni o situazioni, in che modo la tradizione cattolica ci viene in aiuto, permettendoci di prepararlo efficacemente?

Sull'aspetto devozionale non ho un'opinione precisa, invece trovo che con la questione del corpo sollevi un'interessante tema.

Siccome parli di tradizioni, giustamente, per guardare alla cosa dobbiamo osservare tutta la tradizone cristiana (per quanto possibile) e non solo la parte essoterica. Come si è spesso detto ci sono tradizioni che hanno "rivelato" molto, nel senso che tengono molto alla luce del sole, e altre che hanno intrapreso strade diverse.
Nella tradizione cristiana molto è rimasto esoterico, molto si sarà anche perso immagino, tuttavia ci sono filoni che ogni tanto ricompaiono in varie forme.
Esiste uno "yoga" cristiano, l'esicasmo ne è un esempio, che tiene in grande considerazione la meditazione, la concentrazione (anche sui "centri") e la contemplazione. Quest'ultima è tenuta in grande considerazione da tutta la mistica cristiana a dire il vero. In ogni caso ci sono discipline "poco note" che hanno lo scopo di preparare il corpo... cosa indispensabile per reggere appunto "situazioni", che poi sono livelli di vibrazione.

Ritengo che comunque determinati indizi sulle discipline corporee siano rimasti anche nella parte essoterica. Non sottovaluterei la posizione della preghiera ad esempio... che se fatta bene può forse far assaggiare alcune cose.
Certo, niente di paragonabile a discipline strutturate come yoga e arti marziali nella parte essoterica, ma credo qualcosa ci sia.

C'è anche l'importante accento che viene posto sull'attività fisica: ora et labora è l'indicazione per intraprendere la via mistica, e ritengo probabile che molte discipline specifiche siano più o meno inserite nella quotidianità organizzata dei monasteri, o che lo siano state nel passato.

Sulla faccenda degli istinti da reprimere non posso darti torto, questo sembra l'andazzo generale nella generale incomprensione, che spinge a reprimere ciò che invece andrebbe dominato. Ma questa confusione la vedo anche nell'essoterismo spinto orientale.

Comunque l'argomento è da approfondire.

Sono argomenti piuttosto estesi, forse meriterebbero dei 3d a parte, in ogni caso come dice Ray l'aspetto corporeo è presente anche nella Tradizione Cristiana e di conseguenza in quella Cattolica, solo che l'enorme intellettualizzazione, spesso irrazionale (apparente paradosso), che in questi ultimi secoli ha preso tutto non ha risparmiato la spiritualità e l'esoterismo occidentale. Ha lasciato qualche margine in più nei corrispondenti orientali, ma se guardiamo bene neanche tanto, trasformando il tutto, quando c'è, in ginnastica, oppure togliendo anche la parte mentale oltre che quella fisica. In un certo senso si può dire che la spiritualità che segue metodi orientali è più avanti, anche se è un più avanti non desiderabile.

L'aspetto devozionale non è poi così strano dal mio punto di vista, c'è chi ha bisogno di un supporto esterno e manifesto per trovare il proprio punto di contatto con il divino e chi dovrebbe iniziare a staccarsi anche da questo. Quindi una Tradizione che sia rivolta alle masse e non solo deve in alcuni casi incoraggiare ed in altri socraggiare.
Ovviamente non parliamo dell'uso strumentale di alcuni fenomeni, magari osteggiati quando non è possibile controllarli per poi recuperarli quando danno solo lustro (per esempio Padre Pio). Queste sono beghe "politiche" di potere che lascio volentieri a chi ne fa uno stile di vita.

Questi due argomenti andrebbero sviluppati per bene (sul corporeo c'è qualche accenno in giro, ma non ancora mirato) e non solo inerentemente alla chiesa Cattolica (o anche in più), ma alla Spiritualità in generale.

In effetti mi è capitato di leggere in un libro sull'insegnamento di Gurdjieff che i monaci del monte Athos pregano stando in posizioni prestabilite e tenendo le braccia piegate ai gomiti e dicendo la parola IO con voce alta proprio per sentire in quale parte del corpo risuoni questa parola e , di conseguenza, capire quale centro si stia utilizzando in quel momento.
E'un peccato che parti così interessanti dei vari insegnamenti siano scomparse o comunque siano di difficile reperibilità.

Si è vero, sono di difficile reperibilità, in ogni caso esistono manoscritti e relative pubblicazioni che riportano queste pratiche, anche se sono molto meno letti dei manualetti di yoga (d'altra parte anche i veri testi di yoga sono molto meno letti dei manualetti).
Devo però dire che mi sono espresso male e ho forse indotto malcomprensione anche se ho virgolettato. Quando parlavo di centri non mi riferivo a quelli gurdijeffiani ma proprio ai chakra, anche se nelle preghiere esicastiche non sono chiamati così. In effetti essi sono noti in occidente tanto quanto in oriente e le pratiche, anche se mostrano delle differenze, nella sostanza mirano alla stessa cosa: armonizzazione e potenziamento.

Tornando alla difficile reperibilità, io ho qualcosina anche se ho trovato poco in giro (bon, non ho cercato approfonditamente). Se interessa posso con calma riportare qualcosa in questa sezione in un tread specifico.

Io sarei molto interessata a sviluppare l'argomento corpo in relazione al cristianesimo, secondo me non può esserci equilibrio senza il corpo, è una cosa della tradizione occidentale che proprio non riesco a comprendere..

Dici che c'e' un metodo sara' ma io non lo vedo .
Io vedo che il metodo c'e' ,esiste per chi non vuole togliere il velo e rimane tra le braccia di Madre Chiesa .
E va benissimo non c'e' niente di male , ho una zia devotissima per la quale va tutto bene quel che c'e' e se qualcosa non va non esiste .
Per gli altri non vedo metodo vedo solo cammini solitari alla fine dei quali cosa c'e' ? Forse tu lo puoi dire , c'e' ancora Madre Chiesa? Possibile?

Credo che nessuna chiesa, cattolica o no, possa tenere lontano il ricercatore dalla verità.

Credo che sia una questione del ricercatore e della verità.

Detto questo il mio disagio all' interno della Chiesa cattolica è rappresentato da come i vertici promuovono l'azione cristiana. Senza..........non è facile definire cosa. Certo è che la Chiesa ha messo in campo fantasia, impegno, iniziative di ogni genere, etc.

Cos'è che non ha funzionato?

A mio parere è mancata una sufficiente tensione spirituale verso Dio ed il Vangelo. Una coerenza se volete.

E adesso mancano preti e fedeli. Mancano molto. Le chiese sono veramente vuote. Ed i pochi rimasti sono persone anziane.

La Chiesa, penso, è a una svolta. Non so dire in che direzione ma l'alternativa, in caso si prosegua così, mi pare sotto gli occhi di tutti, sarebbe la chiusura!

Per quello che riguarda l'aspetto, non so come dire........sapienzale? credo che la Chiesa custodisca se non tutta la verità almeno una parte.

In ogni caso, a parte la solite faccende dell'eutanasia, dei preservativi, dei matrimoni gay, (non me ne vogliate ma non riesco a definirle decisive) nelle quali, per quanto mi riguarda, ho un combattimento di coscienza e non riesco a trovare una posizione incontrovertibile; a parte queste cose, dicevo, l'insegnamento morale della religione cattolica mi trova del tutto d'accordo. Molti preti sono veri eroi di Cristo, altri meno.

Spero di non essere stato troppo lungo.