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Vecchio 05-04-2012, 11.10.55   #376
Astral
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Giusto perche' parliamo di costo del lavoro e licenziamenti : si suicidano gli imprenditori costretti a chiudere !!!
X Uno: Si Uno, era per farti capire che ero d'accordo con te.

Ha detto imprenditori, a me risulta che ci sono stati anche pensionati che si sono suicidati, e anche disoccupati, ma probabilmente fa più notizia l'azienda che chiude e l'imprenditore che non ce la fa (che è un simbolo economico) mentre il disoccupato lavoratore dipendente che si da fuoco, non fa notizia, e se si tratta del giovane che si suicida, il motivo che dicono è sempre di natura sentimentale.
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Vecchio 05-04-2012, 11.49.49   #377
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Giusto perche' parliamo di costo del lavoro e licenziamenti : si suicidano gli imprenditori costretti a chiudere !!!
Non parliamo solo del costo del lavoro e dei licenziamenti anche se solo di questo ci vorrebbero far parlare, ma come ha scritto Astral non ci sono solo suicidi di imprenditori.

Non hai sentito (un esempio tra tanti) la pensionata di 78 anni di Gela che ha saltato la ringhiera del terrazzo pochi giorni fa? In sostanza dopo la morte del marito prendeva 800 euro al mese, hanno pensato bene di togliergliene 200..... non aggiungo altro.
Comunque anche quando parliamo di imprenditori di certo non parliamo di aziende con centinaia di dipendenti
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Vecchio 05-04-2012, 12.03.38   #378
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Non parliamo solo del costo del lavoro e dei licenziamenti anche se solo di questo ci vorrebbero far parlare, ma come ha scritto Astral non ci sono solo suicidi di imprenditori.

Non hai sentito (un esempio tra tanti) la pensionata di 78 anni di Gela che ha saltato la ringhiera del terrazzo pochi giorni fa? In sostanza dopo la morte del marito prendeva 800 euro al mese, hanno pensato bene di togliergliene 200..... non aggiungo altro.
Comunque anche quando parliamo di imprenditori di certo non parliamo di aziende con centinaia di dipendenti
Non ho detto solo imprenditori, ho detto imprenditori ma piu' d'uno di imprenditori che devono chiudere certo si .

E che cambia che l'imprenditore che si suicida perche' deve chiudere abbia o meno centinaia di dipendenti ?

Ultima modifica di nikelise : 05-04-2012 alle ore 12.06.11.
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Vecchio 05-04-2012, 12.27.18   #379
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Semplicissimo : si licenzia , cioe' se non sono in grado di darti una paga dignitosa , perche' l'azienda NON RENDE, NON LO CONSENTE , ti devo mandare via . Non sono obbligato a mantenere un dipendente che non rende.
La Costituzione all'art. 41 dice cosi':

L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Ma io sono d'accordo con te. Pero' non mi piace vincere ignorando gli argomenti altrui, e quello di Astral qui è pesante. Quindi 36 e 41 sono oggi incompatibili? Lo diciamo?

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A moderare quello che ho detto ci sono gli ammortizzatori sociali ......ma i soldi se li sono mangiati .
il 36 non dice che hai diritto a un reddito, ma a un lavoro retribuito...

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Sulla Fiat sei un po' indietro ora la Chrysler produce in America fior di macchine ed ha aumentato del 34 per cento il fatturato mentre in iTALIA ne ha perso il 40 per cento .
Vedrai che la fiat se ne andra' dall'Italia .
Pero' li' ha detto Marchionne gli operai Crysler hanno accetto di ridursi lo stipendio nel momento di crisi e adesso guadagnano di piu' in accordo con i sindacati .
Lo stesso in Giappone dove l'operaio sente sua la fabbrica .
Solo con questa giusta mentalita' flessibile si salvano le aziende .
non rispondi a quel che scrivo io.
Fiat (non Chrysler) fa macchine pessime, e perde il 35% delle quote di mercato. In parte va detto che cio' dipende ANCHE dal fatto che ha scelto di non far partire piattaforme nuove datoil contesto di crisi economica. E un po' dal fatto che le macchine che ha non vendono (la Lancia è un brand virtuale, Alfa non riesce a stare nel suo segmento e se un giornalista pubblica un servizio in ui dice, dopo prova in pista, che al Mugello la MiTo prende 8 secondi dalla Mini viene DENUNCIATO e PERDE perche' non ha detto che il bagagliaio e piu' capiente e i sedili piu' comodi... questo ad opera dei paladini dell'impresa libera)...
Chrysler fa percentuali in crescita perche' parte dal baratro. Il punto è che nel piano industriale F+C devono fare insieme un tot di milioni di auto nel mondo, o non staranno in piedi da soli. E per farlo devi vendere in Europa + sfondare nel far east, e questo non lo puoi fare con Chrysler...
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Vecchio 05-04-2012, 13.03.42   #380
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Ma io sono d'accordo con te. Pero' non mi piace vincere ignorando gli argomenti altrui, e quello di Astral qui è pesante. Quindi 36 e 41 sono oggi incompatibili? Lo diciamo?



.
Ma no al contrario sono perfettamente compatibili guai a toccarli :
io imprenditore se ti assumo devo pagarti ex 36 cost ma se non posso farlo sono libero di chudere l'azienda o di ridurre la produzione e licenziarti o vendere ai cinesi.

Ecco perche' per calmierare questi estremi espressi per principi costituzionali entra in gioco lo Stato con gli ammortizzatori sociali che alleggeriscono gli effetti del ciclo economico consentendo all'imprenditore con i famosi aiuti di non licenziare e quindi al lavoratore di percepire il reddito da lavoro , lavoro che altrimenti non ci sarebbe piu' , puff , sfumato .
Non rendita dunque ma mantenimento del lavoro .

Su FIAT credo che la cosa sia diversa , adesso i modelli ci sono vedi la 500 e vanno in america se e' vero quello che dicono che il 90 per cento degli utili proviene da li' . L'Italia non rende piu' perche' e' satura probabilmentte ed ormai qui c'e' il mito delle tedesche certo per colpa di fiat .

Ma in Germania leggevo che la bmw nel ciclo economico lento non solo obbliga al part time ma poi a ripresa avvenuta riassume in full time e restituisce quello che non ha pagato in part time se gli utili lo consentono .
E poi li' la formazione e' continua sicche' hanno sempre manodopera ad altissimo livello . Ma ci vogliono sindacati che vanno d'accordo con l'azienda e non un'ideologia che impedisca qualsiasi modifica .

Sui modelli prevedono il rilancio in America di Alfa .
Crysler e fiat si fonderanno e gia' oggi le piattaforme produttive sono le stesse .

Ultima modifica di nikelise : 05-04-2012 alle ore 13.11.09.
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Vecchio 05-04-2012, 13.16.01   #381
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Ma no al contrario sono perfettamente compatibili guai a toccarli :
io imprenditore se ti assumo devo pagarti ex 36 cost ma se non posso farlo sono libero di chudere l'azienda o di ridurre la produzione e licenziarti o vendere ai cinesi.
quindi art. 36 per il singolo rapporto di lavoro e art. 41 per il contesto del mercato del lavoro generale, in cui si creano le condizioni per le assunzioni. ok, sintesi che mi piace.

Citazione:
Su FIAT credo che la cosa sia diversa , adesso i modelli ci sono vedi la 500 e vanno in america se e' vero quello che dicono che il 90 per cento degli utili proviene da li' .
Nike, conosco a memoria i panel di FGA segmento per segmento. La 500 (codice di sviluppo 312) è una vecchia Panda 169 ricarrozzata e con nuovi interni. E' stata presentata nel 2007, se non ricordo male, sono quasi 5 anni... è a fine vita, "automobilisticamente" parlando. Se tu mi citi la 500 come un modello nuovo, mi stai dando ragione.

Il 90% degli utili viene da li' perche' qui non li fanno, non perche' li' ne fanno tanti...

Citazione:
L'Italia non rende piu' perche' e' satura probabilmentte ed ormai qui c'e' il mito delle tedesche certo per colpa di fiat .
Tutta l'europa è satura. COn queste condizioni c'e' chi fa soldi, producendo e vendendo in europa, e chi non è capace. E' come dire che ho corso la maratona ma ci ho messo 8 ore perche' c'era la nebbia. La nebbia c'era per tutti...

Citazione:
Ma in Germania leggevo che la bmw nel ciclo economico lento non solo obbliga al part time ma poi a ripresa avvenuta riassume in full time e restituisce quello che non ha pagato in part time se gli utili lo consentono .
Non è solo BMW, c'e' un accordo con IG-Metal che vale per tutto il settore. Le industrie hanno ottenuto questo, dando altro in cambio. Accordo. E tutti ne hanno beneficio.

Citazione:
E poi li' la formazione e' continua sicche' hanno sempre manodopera ad altissimo livello . Ma ci vogliono sindacati che vanno d'accordo con l'azienda e non un'ideologia che impedisca qualsiasi modifica .
Se pensi che le cose si facciano cosi' solo perche' il sindacato è diverso (vero) vedi pero' solo un pezzo del problema. Il sistema è diverso, le industrie sono diverse, la cultura è diversa.

Citazione:
Sui modelli prevedono il rilancio in America di Alfa .
Crysler e fiat si fonderanno e gia' oggi le piattaforme produttive sono le stesse .
Lo dicono da anni alle press conference, credevo non ci fosse piu' nessuno a crederci. En passant: per sfondare in america dei progettare per l'america. Il fallimento della 500 al lancio nasce anche da questo: progettata per gli EuroNCAP (le stelle al crash test) è andata in crisi nei test americani, che hanno parametri diversi. E a differenza nostra se esce un report che dice che una macchina non è sicura gli americani non è che la comprano perche' lo dice Lapo.
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Vecchio 05-04-2012, 13.23.25   #382
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Giusto perche' parliamo di costo del lavoro e licenziamenti : si suicidano gli imprenditori costretti a chiudere !!!
si suicidano e chiudono perché sono affossati nei debiti e non sanno più come cavarsene fuori..
Forse dovevano chiudere prima invece che elemosinare continuamente prestiti?
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 05-04-2012, 13.31.12   #383
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Per non parlare poi di una questione: quando sei troppo grande, e non parli di chissà qual età (dai 25 ai 30 anni) cominci a diventare vecchio per il mondo del lavoro, e sempre meno sono le possibilità di essere preso come dipendente.

Oltre alle aziende che chiudono, onestamente quanti giovani dai 25 ai 40 anni, sono disposti a rischiare per aprirsi un'attività. Non tutti sono tagliati per fare l'imprenditore questo è vero, ma cosi non solo le aziende chiudono, ma non si aprono delle nuove.
La Svizzera per esempio ha politiche che incentivano questo, se assumi un dipendente a tempo indeterminato non paghi le tassi per 10 anni.

Lo vogliamo capire che questi soldi, vanno presi dove non sono stati mai toccati, e che quello che paghiamo non va soltanto alla BCE, ma entra nelle tasche di qualcuno?
Ha senso, fare dei sacrifici, andare in fallimento e poi vedere qualcuno che si arricchisce di questo e non fa nessun sacrificio?

Siamo solidali con i nostri fratelli italiani, oppure li critichiamo? Ricordo che non bisogna essere solidali solo per motivi economici, questa crisi sta mettendo alla prova, anche i nostri valori etici.
E' accettabile una società dove la gente si suicida e non arriva a fine mese, essendo onesta?
Ognuno nel proprio piccolo deve fare il possibile per cambiare la situazione, e non lo dico perchè faccio parte di un partito politico (perchè non ne faccio parte) lo dico perchè si tratta del nostro futuro e se in questi anni che frequentiamo il forum, abbiamo imparato qualcosa di spiritualità ed esoterismo, allora è arrivato il momento di metterlo in pratica, anche sul piano sociale oltre che nostro personale.
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Vecchio 05-04-2012, 18.05.19   #384
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Ho visto i giornali di sfuggita e devo ancora informarmi bene, ma magari qualcuno qui è già più avanti (si parlava tot post fa di aspettare gli accordi sull'art.18).

Di primo acchito e, ripeto, senza approfondire, ho visto due cose che mi sono piaciute: mi riferisco alla questione dell'apprendistato e a quella delle finte partite iva.

Se ho capito bene si potranno prendere nuovi apprendisti solo se prima si è assunto. Questo dovrebbe impedire a certi datori di lavoro di stare 30 anni sempre con apprendisti e non assumere mai nessuno (o ti occorre qualcuno e allora assumi o non ti occorre e allora fai a meno). E dovrebbe anche impedire che qualcuno si faccia tot anni da apprendista qua e la e poi, passata l'età, non trovi più nulla perchè cercano solo apprendisti. La cosa non mi dispiace ma perchè per adesso sto unicamente pensando ad una serie di posti che conosco, dal parrucchiere al bar al negozio, che se ne approfittano. Devo ancora pensare ai risvolti negativi, qualcuno certamente me li farà notare.

L'altra cosa, quelal delle partite iva, se ho capito bene farà in modo che se c'è continuità, luogo obbligato eccetera il rapporto verrà considerato di dipendente. Questo dovrebbe impedire lo sfruttamento dei finti professionisti. Sto pensando a studi di architetti, ad assicurazioni et similia. Anche questo mi piace, per il discorso di prima: ti serve assumi, ti serve una consulenza la paghi il giusto.

Come la vedete?
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Vecchio 05-04-2012, 18.43.16   #385
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Intanto pare che loro siano piu' avanti di noi, l'accordo in sostanza blocca quello che non piace a me (i licenziamenti personali per finte situazioni economiche) lasciando aperta la porta a quello che piace a Nike (e anche a me, se "piace" si intende per tutti e due come male minore, ne' io ne' penso lui adoriamo l'idea che ci sia gente licenziata): i licenziamenti singoli per crisi aziendale.

Insomma, è pieno di aziende che fanno CIG dichiarando situazioni economiche di un tipo, e poi sotto fanno straordinari, nero... usano la cassa per fare cassa. E' vietato dalla legge, ma lo fanno lo stesso e nulla mi leva dalla mente che dichiarerebbero in tanti "stati di crisi" per scremare il personale e buttarsi sul sommerso. Reintrodurre il reintegro non tocca le aziende che sono in crisi davvero (come dice Nike) ma tocca quelle che volevano FARE FINTA. E infatti, guarda caso, Confindustria insorge.

Sul resto anch'io mi riservo di leggere meglio. Sulla carta ci sono cose che mi piacciono. Devo dire che continuo a notare un vizio italiano, la legge contro un comportamento già illegittimo. Ora pare sia il turno di una norma contro le dimissioni in bianco... ma le dimissioni in bianco sono GIA' illegali, se lo fanno lo stesso non è con una legge in piu' che li fermi, ma appunto lasciando aperta la porta all'impugnazione...

Ci ritorno con piu' informazioni, promesso.
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