"Risolvere" alcuni rapporti

[MaxFuryu]

Secondo voi come si fa ad essere "in pari" con una persona?
soprattutto in casi di legami intimi, nei casi in cui le possibilità di dialogo sono praticamente impossibili perchè la persona si aspetta qualcosa da noi, e ha sprecato molte energie per noi, e non basta dare le proprie spiegazioni, non è una cosa immediata il cancellare le aspettative e le tensioni dalla mente di una persona, forse neanche possibile a volte.
A primo impatto verrebbe da pensare che basterebbe togliere le tensioni dalla nostra mente, tentare di spiegarsi e nel caso in cui non si riuscisse a risolvere, allora il problema è dell'altra persona e quindi non più nostro, non ci possiamo fare nulla...
però io penso che il concludere un rapporto in questo modo equivalga a tagliarlo solo da una delle 2 parti, mettiamo caso di farlo, possiamo considerare il tutto come concluso? cioè, non conta nulla il dato e il ricevuto fino a quel momento? siamo davvero alla pari?

[RedWitch]

In genere la domanda che mi pongo è: a questa persona ho dato quello che potevo dare? le ho dato il mio massimo? se la risposta è sì, ecco in quel momento io credo di essere in pari con una persona, nel senso, che più di così, comunque non potrei o non avrei potuto fare. Ci sono delle persone a cui, sono consapevole, non potrò mai ricambiare ciò che hanno fatto per me, pero' per esempio, potrei cercare di restituire ad altri ciò che ho avuto...e in qualche modo credo che questo sia un "mettersi in pari"

Sono d'accordo sul fatto che non è possibile cancellare dalla mente di un'altra persona le aspettative e tensioni che questa nutre nei nostri confronti....pero' questo non dipende da noi.. se ritengo che un legame sia da tagliare..devo pensare per me.. per quanto questo possa generarmi una sofferenza...

[Grey Owl]

Trovo che il titolo indichi una possibile risposta...
Ri-Solvere... alcuni rapporti.

Secondo voi come si fa ad essere "in pari" con una persona?
Se per essere "in pari" intendi che vi sono "sospesi" tra le parti allora ti risponderei che bisogna avere l'intenzione da ambo le parti di tirare fuori tutto quello che e' in sospeso... solvere tutto il cristallizzato.

"...in cui le possibilità di dialogo sono praticamente impossibili..."
Chiusura?

"... perchè la persona si aspetta qualcosa da noi, e ha sprecato molte energie per noi..."
Senso di colpa?

Osservarsi per comprendersi... Solvere per Ri-solvere.

[Era]

eh Max....l' errore sta nel volersi "sentirsi in pari"...
errore perchè mi sa di "contratto" di bilancia...di obbligo...
di aspettative....
mi spiego ....chi non si sente sufficientemente ricambiato...
ha delle aspettative...e dà con il bilancino.....
facendo in qualche modo i conti del ragioniere....
se dò quel che posso...e do senza fare i conti...
credo di essere a posto....
tutto è impossibile dare....e poi per un certo tipo
di persona...dopo il "tutto" che hai dato...si aspetta
ancora altro....e il ciclo ricomincia...

ho intortolato vero?

[MaxFuryu]

Originalmente inviato da Grey Owl

"... perchè la persona si aspetta qualcosa da noi, e ha sprecato molte energie per noi..."
Senso di colpa?

più che senso di colpa, direi senso che non sia così semplice,
avete mai provato a sciogliere delle vecchie tensioni con persone? se si, quando vi siete sentiti in pace con voi stessi essendo sicuri che il discorso sia concluso?

avevo scritto il post pensando che certe cose non sono "gratis", non si può fare un usa e getta a propria convenienza delle persone, probabilmente il senso di colpa di cui parla Grey, potrebbe essere che all'epoca della relazione, si era coscienti che ci sarebbe stato qualcosa da pagare, ma egoisticamente si è pensato ai benefici personali, la maggior parte delle persone li definirebbe sbagli involontari, ma secondo me si tratta più di un non voler vedere.
credo che un pò a tutti siano capitati rapporti di questo tipo, rapporti di cui l'equilibrio è basato su una serie di accordi taciti, è vero che se ci succede di voler uscire da un rapporto del genere e l'altra parte non ci vuole ascoltare, allora il problema non è nostro, però è anche vero che una bella parte di colpa l'abbiamo anche noi che ci siamo messi di nostra spontanea volontà in mezzo alla relazione.
ecco cosa intendevo che una persona ha sprecato energie per noi, l'ha fatto per avere qualcosa in cambio, e noi in un certo senso gli e l'abbiamo promesso...

[Ray]

Originalmente inviato da MaxFuryu

più che senso di colpa, direi senso che non sia così semplice,
avete mai provato a sciogliere delle vecchie tensioni con persone? se si, quando vi siete sentiti in pace con voi stessi essendo sicuri che il discorso sia concluso?

ecco cosa intendevo che una persona ha sprecato energie per noi, l'ha fatto per avere qualcosa in cambio, e noi in un certo senso gli e l'abbiamo promesso...

Ovvero siamo stati suoi complici, abbiamo alimentato quelle aspettative di cui sopra che, a questo punto, non sono più un problema solo dell'altro.

O meglio, da un certo punto di vista lo sono ancora, dato che le aspettative non sono nostre e concordo con quanto dice RedW sopra, ma quello è un mettersi in pari con se stessi, non con l'altro. Con l'altro rimane una specie di debito, dato che abbiamo usato le sue aspettative, magari per migliorare noi e adesso che non ne abbiamo più bisogno zac... tagliamo.

Come possiamo pagare questo debito?
Per prima cosa farei una considerzione. Le energie dell'altro non sono andate sprecate... se le ha usate vuol dire che le ha fatte correre e si sa che, da questo punto di vista "chi più spende più guadagna". Certo però che se non c'è consapevolezza...
Altra considerazione preliminare è con chi abbiamo il debito. In parte forse è con noi stessi e allora li si che centra il senso di colpa di Grey... però resta anche il debito con l'altro o, se vogliamo, con l'universo, dato che abbiamo usato una situazione a nostro vantaggio.

Questo debito, ma non siamo più in psicologia, prima o poi va pagato, che sia verso la persona (meglio) in questione o verso altri in altro modo come dice Redw, magari usando il vantaggio ottenuto (che può essere una crescita) facendolo fruttare a favore di altri... però in questo caso ci sono gli interessi.

Tra l'atro la domanda iniziale del tread trovo che sia importantissima, soprattutto per persone che Cercano, dato che arriva un momento che si deve pagare tutto e più si è pagato prima consapevolmente meno brucia...

vabbeh, ho incasinato il discorso mi sa ma è un discorso complesso. Resta la domanda su come pagare... parliamone. C'è da capire anche cosa abbiamo preso, cosa guadagnato e quindi cosa abbiamo da restituire...

[Faltea]

Non capisco...
Se ho compreso bene:
Il sig. X si è reso totalmente disponibile nei confronti della sig.ra Y. Aiutandonla nel bisogno (magari anche economicamente) e da ciò è nato qualcosa da parte del sig. X maggiore di quello che è nato da parte della sig.ra Y. Ora Y ha rotto con X, ma la situazione non è paritaria, non è risolta.
Io ritengo, sempre se ho capito bene, che il problema maggiore sia relativo alla dipendenza che Y ha avuto nei confronti di X per un determinato periodo, ed ora che Y si è liberata di questa dipendenza sente che la situazione ha bisogno di una conclusione/risoluzione paritaria.
Una speigazione come questa presuppone un'analisi leggera, ci sono troppe poche basi per riuscire a valutare tutte le varianti che orbitano attorno ad una relazione.
Di rimando posso dire una cosa sola:
X ha dato ad Y ciò che lui riteneva di dare:
Ipotesi 1: X l'ha fatto con un secondo fine, di base c'è una mancanza di sincerità e di conseguenza l'eventuale senso di colpa che si può scatenare in Y è del tutto immotivato risutato: Y assolta= parità
Ipotesi 2. se l'ha fatto per puro altruismo, ne ha tratto del bene anche X: Y assolta.

A questo punto l'unico motivo di disparità che secondo me ci può essere ancora sono le cose non dette, le classiche chiarificazioni.
In questo caso consiglierei un summit chiarificatore con relative urla, litigate, grida...
se servono per sbloccare e ritornare "in pari"....
Troppo semplicistico?

[Faltea]

Ops..
rileggendo ho notato una cosa:
X Y maschile femminile è puramente simbolico

[Ray]

Eh, sapevo che tiravo una specie di bomba...

Vediamo di chiarire, sempre se ho capito quel che intendeva Max, poi passerà lui e dirà.

Non si tratta di nulla di economico e i debiti non sono questi, Max parlava genericamente di "energia". Fosse questo è semplice pareggiare, basta ridare i soldi e a che servirebbe darli ad altri?

Se ho capito bene qui si tratta dei debiti che si accumulano alimentando tutte quelle piccole (e grandi) "insanità" che a volte capita si mettano nei rapporti. Di solito avviene senza che nessuno dei due se ne renda conto, si hanno bisogni complementari, da cui derivano complementari aspettative e buona parte del rapporto è basata sul tacito accordo che ognuno soddisfi le altrui aspettative/bisogni (poi ci sarà anche una certa percentuale di altro, magari affetto). Si è di solito inconsapevoli del maccanismo (si dorme possiamo dire) e in linea di massima si è più o meno pari.

Di solito accade che questi rapporti si rompano perchè la situazione smette d essere bilanciata, ovvero accade qualcosa in uno dei due per cui il gioco dei bisogni/aspettative non funziona più... uno dei due non soddisfa più l'altro e l'altro rompe (o l'uno scappa dalle richieste sempre più pressanti). In ogni caso il rapporto è finito prima, al momento del cambiamento, della rottura dell'equilibrio, il sancirlo è solo un renderlo ufficiale.

Può accadere però che uno dei due "veda" il meccanismo e, invece di sottravisi, per propri scopi stia al gioco. Può darsi che i bisogni ci siano anche da parte sua ma se vede le "insanie" che l'altro non vede e gioca lo stesso, in qualche modo sta usando.

Così si fanno debiti però...

Non so se adesso si capisce, magari ne parliamo ancora e magari passa Max e chiarisce lui...

[Shanti]

Inizierei dai genitori, perché penso che quello con loro sia uno dei primi rapporti da risolvere e di certo il più importante.
Sicuramente hanno delle aspettative su di noi, ma arriva un bel momento in cui, soprattutto se iniziamo a Cercare, non è più possibile assecondarle. Da qui il conflitto, non è facile spiegare loro un certo punto di vista, una certa esigenza di essere. Insomma qualcosa cambia dentro di noi e le aspettative che hanno nei nostri confronti molte volte vengono deluse, dal loro punto di vista. I sensi di colpa sorgono nel momento in cui arriviamo a pensare a tutto quello che hanno fatto per noi, a volte per fare un esempio può essere che facciano dei sacrifici per farti studiare, il più delle volte però quello che vogliono loro, e già qui.... Ok mettiamo che io vedo questo meccanismo e loro no: come mi comporto? Posso provare a parlargliene, a dire loro che non posso fare quello che vogliono, non posso essere quello che desiderano, per tanti motivi. A questo punto possono succedere alcune cose: mi comprendono e mi accettano per quello che sono, oppure non mi comprendono ma accettano lo stesso. Ma a volte non comprendono e non accettano nemmeno: da lì tentativo di farti sentire in colpa, con “tutto quello che abbiamo fatto per te”. Che cosa faccio a questo punto? Rompo i rapporti? Sto al gioco per quieto vivere, addirittura usando come dice Ray? Da un certo punto di vista può essere vero che hanno fatto tanto per noi: ma con quali aspettative? Se vedo il meccanismo so bene che non lo hanno fatto solo per me.
In questo caso, in questo rapporto, come funziona lo scambio e la faccenda dei debiti?

[Grey Owl]

Ricatto morale... spesso succede che il genitore utilizza questa forma di coercizione per mantenere uno stato di subitanza/controllo su ciò che non può "controllare".

Bene o male tutti abbiamo vissuto un ricatto morale da parte dei nostri genitori... si vive questo ricatto e lo si subisce fino al punto in cui si vede l'assurdità del ricatto stesso.

Se non fai così mi fai del male... se non fai cosà mi deludi... mi aspettavo questo e tu mi ripaghi con questo...

Come uscire dal rapporto ricattatorio?
Semplicemente osservando che il debito è in noi.

[Kael]

Originalmente inviato da MaxFuryu

Secondo voi come si fa ad essere "in pari" con una persona?

Non credo sia tanto importante questo, Max...
Voglio dire, se pinco può dare tanto, ma pallino gli ha dato poco, pinco per essere in pari cosa fa? Gli dà molto meno di quello che potrebbe, solo per sentirsi alla pari con pallino?
Secondo me ha ragione RedW, non dobbiamo guardare/confrontarci con gli altri, ma con noi stessi. In fondo è l'Universo ad essere in perfetto equilibrio, ed è composto da tutta una scala di creature, chi può dare di più, e chi di meno, ognuno secondo il suo livello...
Già il voler stabilire chi ha dato di più e chi di meno, ossia il voler "quantificare" un rapporto, impedisce secondo me di viverlo semplicemente per quello che è stato...

[MaxFuryu]

Grazie Ray, hai spiegato con molta chiarezza quello che intendevo dire

Sono daccordo anche io con Red e Kael, però vorrei fare un esempio:
Due persone si trovano in condizioni particolari (possono essere sociali, culturali, fisiche ecc...) mettiamo che non siano in grado di eludere questi loro limiti e dopo vari disagi si "trovino" tra di loro, a questo punto inizierebbe un rapporto strano, direi quasi di dipendenza reciproca dove ognuna delle due parti basa tutto sull'altro e ci mette molto di suo per non perdere questo tipo di legame che al momento sembra indispensabile, mettiamo che una delle due persone (forse quella ridotta peggio) si impegni a dare il possibile per non perdere l'altra (e il fatto di non perdere l'altro è la ricompensa che si aspetta, forse c'è un motivo per quale se lo aspetta...), l'altra persona intanto sfrutta quello che riceve esclusivamente per se stessa e questo la aiuta a superare le condizioni che prima l'avevano portata a questo rapporto.
adesso notiamo subito che una delle due persone ha semplicemente promesso (..di restare vicina), l'altra invece ha dato sul serio.



credo che fin quando un rapporto esite, non c'è chi riceve di più e chi di meno, forse questo può apparire da un lato superficiale, perchè se entrambe le parti non ricevono quello che cercano allora il rapporto finisce all'istante (si riceve da tante cose, anche dalle aspettative ad esempio). mettiamo caso che un rapporto inizia come "sano" e ci sia una parità, arriva poi un momento in cui una delle due parti si rende conto che non è disposta a dare all'altra persona quello che lei si aspetta, -se il rapporto finisse qui allora credo finirebbe in parità-però a volte una delle due parti, ha ancora bisogno di ricevere dall'altra persona prima di staccarsene, a questo punto, pur di ricevere, la illude con promesse(a volte nenache verbali), da quel momento, questa persona inizia a prendere e basta, essa sa già di non voler pagare il prezzo che gli viene richiesto per quello che sta ricevendo ma per egoismo continua..basterà adesso andare a parlarci? o cercare di fargli capire? °_°

[Sole]

Forse bisogna accettare il fatto che nella natura umana esista del "cattivo" invece che cercare il modo di non volerlo vedere "mettendosi in pari".

Pagare significa colpevolizzare o colpevolizzarsi... vedersi non fa sempre bene, ma proprio quel male aiuta a conoscersi e a non ripetere gli stessi meccanismi.

Invece che vedere come equità o come sbaglio qualsiasi cosa lo si può vedere come parte di un proprio modo di essere e quindi solo attraverso tale riconoscimento è possibile pareggiare.. ma il pareggio come detto non è ambivalente ma univoco e relativo a se stessi.

Il volersi mettere in pari non è perchè si vuole dare all'altro... ma solo a se stessi .. per sentirsi meglio, stare bene ecc ecc ... ovvero continuare a chiudere gli occhi su se stessi.

Son passata per questa fase.. devo restituire ciò che volutamente ho preso anche se inconsapevolmente.. l'accorgersi fa si che ci si senta in colpa e quella colpa non è "guaribile" tentando di inondare l'altro con i sensi di colpa che sono nostri.

Io direi (ripetendo ciò che è stato già detto) che i conti van pareggiati con se stessi...

Il discorso di equilibri energetici e di pagamenti energetici hanno la stessa valenza.. cioè con se stessi. Chiaro poi che se pareggio il conto con me stesso allo stesso modo sarò in grado successivamente di dare ma solo perchè ho com-preso la lezione e non per mettermi in pace (addormentando) la coscienza.

[MaxFuryu]

Originalmente inviato da Sole

Forse bisogna accettare il fatto che nella natura umana esista del "cattivo" invece che cercare il modo di non volerlo vedere "mettendosi in pari".

Il volersi mettere in pari non è perchè si vuole dare all'altro... ma solo a se stessi .. per sentirsi meglio, stare bene ecc ecc ... ovvero continuare a chiudere gli occhi su se stessi.

beh, credo che chi si ponga il problema è perchè ha visto questa sua parte "cattiva"
comunque, per quale motivo non pensi che il voler dare le colpe alla natura umana non voglia dire addormentarsi e l'aprire gli occhi forse potrebbe voler significare non guardare solo noi stessi ma anche tutte la parti di noi stessi lasciate nelle persone e negli avvenimenti e il peso di questo che queste hanno?
intanto ti dico perchè io non la penso come te, il motivo è che ho visto un punto di coscienza in alcuni atteggiamenti miei e di altre persone, e ne ho visto il totale ignoramento di questo per portare avanti i propri fini.

potrebbe essere così nel senso che "quel che è fatto è fatto" e bisognerebbe pensare al futuro, magari la domanda che ho fatto sorge sul nulla, ma se ignorassimo tutto il discorso fatto fino a questo punto e ti chiedessi: tu quando è che pensi che un rapporto è risolto, cosa mi rispondi?

[Uno]

Come già accennato, da voi, con la maggiore comprensione, conoscenza, coscienza o come la vogliamo dire in questo caso aumentano le responsabilità, ma questo non significa che tutto parte da zero quando ci svegliamo.
Se è vero che prima non ci rendevamo conto e quindi il costo (l'interesse usando un termine bancario) è più basso perchè una legge per gli uomini e non degli uomini ci tutela ciò non signifca che qualche debito non ci sia.
Quindi a "coscienza" della cosa il debito è più alto... generalmente una persona sveglia tiene un bilancio come può in pari... (o comunque finalizzato a qualcosa.. posso anche pagare delle rate per un lavoro grande per esempio) invece dormendo il debito è più basso.
Adesso il punto è il determinato rapporto con una determinata persona... ma potrebbe anche essere una struttura societaria: es famiglia, chiesa, stato, circolo di amici etc etc... non sempre, anzi quasi mai a posteriori, è possibile mettersi in pari dopo che le cose sono successe... i meccanismi che avete ben esposto lo impediscono a meno che entrambi le parti prendano coscienza di colpo della cosa. In caso contrario si innesca quel gioco "io ho fatto questo... " "io ho fatto quell'altro" e per quanto facciamo per restituire qualcosa che comunque era nelle regole del gioco degli inconsapevoli, l'altra parte lo impedirà cercando di rimanere in una zona di superiorità.
In questo caso come anche la vile economia insegna le energie circolano... quindi una volta preso atto che in quella direzione non ci sarà nessun modo per sistemare le cose si può confidare nel giro naturale... io ho ricevuto da Tizio... do a Caio che sta dando a Sempronio, il quale anni fa ha dato a Tizio..... vista in un'ottica molto grande i giri si chiudono sempre anche non direttamente come nell'esempio.
Questo ovviamente non ci deve far mettere l'anima in pace e stabilire che subito non torno a Tizio perchè tanto in qualche modo gli tornerò.... ci devo provare... devo usare tutti gli strumenti che la mia nuova consapevolezza mi da... se poi la cosa prende quella impossibile strada che dicevamo sopra allora troverò un'altro modo dedicandomi ad altro/i.
Diverso il discorso se realmente sono già cosciente nel momento che le cose accadono... ma alla fine il discorso è medesimo... non sempre posso restituire direttamente almeno completamente, per diversi motivi, non sempre posso impedire che un meccanismo perverso si instauri... a volte debbo lasciarlo fare per arrivare ad altro, quindi poi (o durante o prima) basterà che mi apra al "mondo".... in ogni caso, come detto sopra, la consapevolezza delle azioni aumenta di molto la portata, i risultati e anche ciò che si muove, in tutti i sensi.
Non ho esaurito l'argomento... ma non voglio soffocare il discorso... sono sicuro che magari si può trovare qualche esempio vissuto (non lesivo delle privacy) che possa aiutarci a vedere meglio la questione

[Sole]

Originalmente inviato da MaxFuryu

beh, credo che chi si ponga il problema è perchè ha visto questa sua parte "cattiva"
comunque, per quale motivo non pensi che il voler dare le colpe alla natura umana non voglia dire addormentarsi e l'aprire gli occhi forse potrebbe voler significare non guardare solo noi stessi ma anche tutte la parti di noi stessi lasciate nelle persone e negli avvenimenti e il peso di questo che queste hanno?
intanto ti dico perchè io non la penso come te, il motivo è che ho visto un punto di coscienza in alcuni atteggiamenti miei e di altre persone, e ne ho visto il totale ignoramento di questo per portare avanti i propri fini.

potrebbe essere così nel senso che "quel che è fatto è fatto" e bisognerebbe pensare al futuro, magari la domanda che ho fatto sorge sul nulla, ma se ignorassimo tutto il discorso fatto fino a questo punto e ti chiedessi: tu quando è che pensi che un rapporto è risolto, cosa mi rispondi?

Qualche spunto per questa discussione qui c'è.

Ho usato la parola "cattivo" proprio perchè da li che poi nasce il senso di colpa.

Per esperienza ti posso dire che pur avendo sentore di ciò che si fa sembra quasi inevitabile non farlo come lo si sta facendo. Quasi a voler arrivare a potersi rendere conto (rendere conto.. sembra appunto: pagare), a meno che non si opponga un bel e sonoro NO e allora siamo coscienti di ciò che realmente facciamo.

Non ho dubbi che si possa agire solo ed esclusivamente per il bene dell'altro, nel momento in cui però siamo assolutamente sereni ed onesti in coscienza di essere liberi da ogni legame di colpa o riscatto.
Posso accorgermi di aver usato una persona allora ho voglia di liberarmi e quindi rendergli... ma non è lo stesso che usarla prima? Non è sempre un usare? Parlo sempre ad un livello seminconsapevole.. e non lo generalizzo, certo.
Diverso invece se mi accorgo di essere responsabile di una situazione oltre che di me stesso.. allora cerco di aiutare l'altro a recuperare una parte di se stesso che ha lasciato a me, ciò però presuppone che io sappia come fare, come agire. Ma qui gioca anche un'Importanza che diamo a noi stessi notevole che potrebbe chiedere soddisfazione. Infatti c'è da dire che non si gioca mai da soli.. se sono responsabile di ciò che comportano le mie scelte l'altro lo è altrettanto.
Questo non significa scaricarsi di dosso responsabilità, ma vedere che anche l'altro non era sotto minaccia per sottostare alle nostre "manovre". Entrambi si è svolto un ruolo. Questa dei ruoli, certo, è facile da usare come scusa per non vedere fino in fondo la questione, lo ammetto, però è vero anche che senza questo nemmeno noi avremmo avuto il nostro.
Voglio dire che prima di poter dire a noi stessi che vogliamo "solo" restituire il maltolto bisognerebbe guardare cosa stiamo soddisfando. Questo per evitare di pagare altro ancora.

Come si fà quindi ad affermare che stiamo dando solo per dare? Dare Amore con la A maiuscola.. incondizionatamente. Possiamo solo giocare un gioco a questo livello delle cose.. accettare non è accantonare il problema secondo me.. ma prenderne atto.
Se durante un rapporto io perpetuo una situazione sfruttando il fatto che l'altro crede di aver bisogno di me .. ed io alimento il suo bisogno rendendolo sempre più dipendente.. sto ad un tempo alimentando il mio bisogno di sentirmi importante e la ricerca di amore (che mi pare di riscontrare in ogni gesto umano, la ricerca di amore) .. quindi direi che il restituire in questo caso sia rendere indipendente l'altro, come? E qui vengono i dolori.... perchè per renderlo indipendente... bisogna che smetta di dare quel che ho dato (malsanamente) fin'ora e all'apparenza non dia più. All'apparenza dell'altro è un abbandono, perchè gli si deve mostrare l'indipendenza. Per restituire quindi a volte non è necessario che l'altro si accorga... a costo di essere odiati... e quello è il prezzo da pagare.

Non so rispondere alla tua domanda perchè per poterlo fare dovrei poter essere obiettiva completametne e poter dire che un rapporto non può più generare esperienze e per adesso non credo di essere in grado.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Infatti c'è da dire che non si gioca mai da soli.. se sono responsabile di ciò che comportano le mie scelte l'altro lo è altrettanto.

Magari fosse così... occhio, non sto dicendo che non è vero, la frase andrebbe benissimo se non ci fosse quell' "altrettanto"... se fosse "ognuno è responsabile in base al suo grado di consapevolezza" (che poi è il discorso che faceva Uno).

Alla fine sono vere entrambe le cose. In un rapporto con giochi di ruolo taciti nati da bisogni proiettati (quindi il 99,9% dei rapporti, oggi sono ottimista) si è in due a giocare e si è in due ad essere responsabili.
Il conto da pagare di cui parla Max è dato dalla differenza (sottrazione) della responsabilità di uno e dell'altro. Quello più consapevole è quello più responsabile. Tolta la responsabilità dell'altro quel che resta è debito. Debito verso l'universo. E se si è svegli arriva un momento in cui quel debito "pesa" e avanziamo lenti e con le spalle curve.

Per capire meglio il discorso farei il tentativo di allargarlo anche ad altri tipi di rapporti non di coppia e magari buttando li un esempio che se no si banalizza troppo.

Per quanto riguarda il mio lavoro c'è una persona a cui devo molto (si anche usa dire così, toh). Questa persona in molti modi, direttamente e indirettamente, mi ha insegnato un sacco e non solo, mi ha agevolato e alla fin fine mi ha permesso, quando poi ho camminato interamenta da solo, di costruirmi una situazione che mi andava bene e che mi faceva da base per costruire altro. E' stato un maestro se vogliamo, con la m minuscola finchè volete, ma pur sempre maestro. Pur se minuscola questa m gli/mi ha permesso di migliorare me stesso anche direttamente e non solo grazie al migliorare le mie capacità lavorative... come spesso accade in queste cose, molte cose che si imparano ti aprono gli occhi anche su altre e su te stesso.

Ovviamente c'era anche un rapporto di stima e di amicizia il quale, pur se non finito per motivi particolari si è come assopito per motivi contingenti. Come dire che siamo ancora "amici" ufficialmente ma in realtà non ci si frequenta. Se ci si incontra magari si parla con l'intimità e l'intensità di un tempo ma il frequentarsi ha, diciamo, esaurito il suo senso di essere e non ci si cerca.

Ora, non metto in dubbio che anche lui abbia preso, che ci sia stato scambio, tuttavia il bilancio obiettivo è a mio debito. Come mai potrei pagare questo debito? Poteri pagarlo direttamente a lui? Come potrebbe chiudersi un circolo tipo quello ipotizzato da Uno (posto che non si può mai dire che in futuro non si chiuda anche direttamente, non si può certo farne conto).

Altre domande avrei, ma per adesso mi interessa la vostra opinione in merito. Credo anche che questo esempio renda più facile l'analisi dato che toglie per un attimo quel coinvolgimento emotivo particolare che si verifica confrontando il discorso con le proprie esperienze personali di coppia... poi ritrasportando magari impariamo tutti a vedere meglio...

[Shanti]

Originalmente inviato da Ray

Ora, non metto in dubbio che anche lui abbia preso, che ci sia stato scambio, tuttavia il bilancio obiettivo è a mio debito. Come mai potrei pagare questo debito? Poteri pagarlo direttamente a lui? Come potrebbe chiudersi un circolo tipo quello ipotizzato da Uno (posto che non si può mai dire che in futuro non si chiuda anche direttamente, non si può certo farne conto).

Altre domande avrei, ma per adesso mi interessa la vostra opinione in merito. Credo anche che questo esempio renda più facile l'analisi dato che toglie per un attimo quel coinvolgimento emotivo particolare che si verifica confrontando il discorso con le proprie esperienze personali di coppia... poi ritrasportando magari impariamo tutti a vedere meglio...

Vero non si può farne conto, potrebbe succedere un giorno che potrebbe presentarsi l’occasione di pagare a lui direttamente. Nell’altra ipotesi mi viene in mente la più ovvia: se con i suoi insegnamenti ti ha permesso di migliorare te stesso e le tue capacità lavorative senz’altro in tutti e due i casi puoi mettere quello che hai imparato al servizio degli altri, e non solo nella professione. Oppure aiutando nei primi passi, finchè non impara a camminare da solo, un’altra persona a costruirsi una situazione come facesti tu. Semplicistico lo so

[Kael]

Ok, vi racconto una cosa.
Fin da piccolo gli scacchi mi sono piaciuti molto, e ho sempre cercato di giocare contro chi era più forte di me per imparare. Ovvio, perdevo quasi sempre, ma vedevo che partita dopo partita crescevo come giocatore e il mio gioco diventava sempre più concreto.

Ora che sono diventato bravino, quando gioco con qualcuno a cui voglio insegnare quel poco che so, raramente lo accetta... e cosa vedo in questo?
Che è più difficile saper ricevere che saper dare.
Appena si riceve ecco che subito ci si inizia a domandare come si farà a ripagare ecc... quasi a voler dimostrare (a se stessi) che non si era da meno da chi abbiamo ricevuto. Non sappiamo sentirci in debito...

Io, come già detto nel post sopra, non mi pongo il problema di essere in debito o in credito con qualcuno, non sempre almeno. Se una persona ha voluto darmi, perchè dovrei volerla ripagare a tutti i costi? Non gliel'ho chiesto io di farlo... Perchè non posso accettare la sua scelta per quello che è stata, onorandola, ricordandomi sempre che sono grato a quella persona e che rappresenta per me un buon esempio da imitare?
Vedo che spesso, invece di godersi un regalo ricevuto per quello che è stato, si cerca di ripagarlo... Ma si sa, un regalo pagato non sarebbe più un regalo, e diverrebbe un acquisto...

Non dico che nella vita non si debba pagare, ovvio, ma è altrettanto bello saper accettare un regalo, quando questo ci viene offerto...

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Magari fosse così... occhio, non sto dicendo che non è vero, la frase andrebbe benissimo se non ci fosse quell' "altrettanto"... se fosse "ognuno è responsabile in base al suo grado di consapevolezza" (che poi è il discorso che faceva Uno).

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Ora, non metto in dubbio che anche lui abbia preso, che ci sia stato scambio, tuttavia il bilancio obiettivo è a mio debito. Come mai potrei pagare questo debito? Poteri pagarlo direttamente a lui? Come potrebbe chiudersi un circolo tipo quello ipotizzato da Uno (posto che non si può mai dire che in futuro non si chiuda anche direttamente, non si può certo farne conto).

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Quell'altrettanto voleva essere proprio riferito alla responsabilità, ma chiaro che resta relativo alla capacità di ognuno di accettare di vedere.

Il ripagare chi ci insegna però mi da l'impressione di essere un pareggio con noi stessi. La gratitudine a volte basta e l'accettare di essere stati insegnati sarebbe un atto importante per ripagarsi.

Faccio un esempio scemo.
Mi vengono dati molti soldi da una persona caritatevole. Ho tre possibilità:
1. li restituisco a lui e mi sento in pari, non so accettare di ricevere (problema mio);
2. me li tengo e li faccio fruttare per il mio interesse personale, potrei avere un crollo in borsa e perdere tutto in ogni caso non li condivido con nessuno e sarà mera illusione di possedere;
3. li tengo rispettando la volontà di chi me li dona e li metto a mia disposizione oltre che dell'opera che voglio condividere con altri, portando il ricevuto a frutto non solo mio ma di tutti.

In questo ultimo caso non potendo ripagare allo stesso modo il donante rimetto in circolo ciò che ho avuto, non sono in debito.
Il sentirsi in debito diventa un arma a doppio taglio può far illudere di liberarsi mentre invece si è rimasti chiusi.

Chiaro non sempre e probabilmente arriverà spontaneamente il momento di ridare.


Ma Max non voleva dire proprio questo. Parlava di rapporti dove si usa intenzionalmente l'altro mi pare...

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Ma Max non voleva dire proprio questo. Parlava di rapporti dove si usa intenzionalmente l'altro mi pare...

Ecco. Non si parlava di sentirsi in debito (problema di chi porta il sentire soggettivo), ma di essere realmente in debito.
Forse con l'esempio del lavoro ho incasinato invece di semplificare, ma era per mostrare alcuni meccanismi. Io non "mi sento" in debito nei confronti di chi mi ha insegnato, sono in debito nei cofronti dell'universo (magari poi ho già pagato e anzi avanzo qualcosa, chissà, ma questo è un discorso che non centra). Il fatto che lui abbia deciso di darmi può anche essere, forse, un consapevole innescare un meccanismo pur sapendo che non potrò ridare a lui. Qui siamo più vicini come concetto ad una catena iniziatica... prendo sopra e restituisco sotto (con gli interessi) e questo fa avanzare tutta la catena.

Tornando a quel che diceva Max, come dce giustamente Sole, si tratta di aver preso consapevolmente qualcosa, di aver usato, si tratta di aver consapevolmente cotratto un debito. Chi è consapevole del meccanismo, se lo mette in atto lo stesso, o lascia semplicemente che accada, ha il sentore (a volte la certezza) che sta facendo un debito... poi in qualche modo si dice vabbeh e fa lo stesso... adesso vado va con l'auto nuova e poi pagherò le rate, ma dato che era almeno un po' consapevole, ha firmato sapendo di firmare.
Non si tratta come dice Kael di qualcuno che ha voluto dare e bon, nel caso dei suoi scacchi non penso ci sia debito, uno frte accetta di giocare col debole, il debole impara il forte qualcosa piglia, forse non ha fatto un affare (forse si) in ogni caso è pari e patta.
Max parlava di andare via con l'auto, firmare le rate, non pagarle e poi vedersi arrivare a casa (coscienza) la richiesta di rientrare del debito totale.

O no?

[MaxFuryu]

Si esatto Ray, infatti avevo tentato di spiegarlo prima, negli esempi come quelli di Kael credo che entrambe le parti abbiano ricevuto qualcosa, quello che non sa giocare ha imparato, l'altro potrebbe essere stato ricompensato in altri modi (compagnia, vanità, desiderio di insegnare... o altre infinite cose a seconda dei casi) certo a primo impatto sembra sia convenuto a chi ha imparato, ma di sicuro anche l'altro ha ricevuto qualcosa e ha accettato consapevolmente lo scambio.
può succedere a volte che non si riesca a capire l'altro, succede in situazioni possiamo credere di aver dato e invece è arrivato poco all'alltro oppure pensare di aver dato poco e in realtà aver dato molto, mi chiedo, in questi casi, cos'è che conta? quello che è arrivato o quello che si è sicuri di aver dato? ovvero: è più importante aver pensato di aver dato poco e in realtà aver dato molto, oppure aver pensato di aver dato molto e in realtà aver dato poco?
l'intenzione ha un suo peso, e le azioni ne hanno un altro, ma si possono pareggiare o hanno misure diverse in questo ambito in cui parliamo di "debiti"?

[Kael]

Quello che volevo far vedere, e non so quanto sia passato, è che l'importante è "sentirsi in pari con se stessi"... Tanto ho preso e tanto ho dato. Poi, a chi e da chi ho preso/dato è di secondaria importanza.

Il rapporto che vedo io è fra me stesso e l'Universo.

Per avere, le modalità sono tre: un regalo (+), un pagamento (=), un furto (-).
Prima ho parlato di regali, ma può darsi che il mio sia stato un "furto", e in quel caso come dice Uno posso anche cercare di restituire il maltolto, sempre che la vittima me lo permetta però... Non posso resitituire a chi per rancore o quant'altro non vuole "perdonarmi", e in quel caso non posso forzarlo. Metterò allora in circolo, con altri, e il mio debito verso l'Universo sarà comunque saldato...

Però attenzione, esiste anche la possibilità che qualcuno prima ci dia qualcosa, senza chiedere niente, e dopo anche parecchio tempo venga a presentarci la parcella... (del tipo: eh ma io quella volta per te ho fatto questo o quell'altro...) Questo non è dare. E' solo un voler avere poi qualcosa in cambio. Tutto sta a chiarirsi. Ma se prima uno mi "regala" un'auto, e dopo un anno viene a dirmi che costava tot, non mi pare nè etico nè corretto. In quel caso l'auto gliela tornerei indietro senza problemi, non è importante, ma non è così che si fa.
E forse, per farglielo capire, farei proprio meglio a non rendergliela l'auto...

[Ray]

Originalmente inviato da MaxFuryu

Si esatto Ray, infatti avevo tentato di spiegarlo prima, negli esempi come quelli di Kael credo che entrambe le parti abbiano ricevuto qualcosa, quello che non sa giocare ha imparato, l'altro potrebbe essere stato ricompensato in altri modi (compagnia, vanità, desiderio di insegnare... o altre infinite cose a seconda dei casi) certo a primo impatto sembra sia convenuto a chi ha imparato, ma di sicuro anche l'altro ha ricevuto qualcosa e ha accettato consapevolmente lo scambio.
può succedere a volte che non si riesca a capire l'altro, succede in situazioni possiamo credere di aver dato e invece è arrivato poco all'alltro oppure pensare di aver dato poco e in realtà aver dato molto, mi chiedo, in questi casi, cos'è che conta? quello che è arrivato o quello che si è sicuri di aver dato? ovvero: è più importante aver pensato di aver dato poco e in realtà aver dato molto, oppure aver pensato di aver dato molto e in realtà aver dato poco?
l'intenzione ha un suo peso, e le azioni ne hanno un altro, ma si possono pareggiare o hanno misure diverse in questo ambito in cui parliamo di "debiti"?

Se io do e l'altro non vuole prendere affari suoi, non c'è debito.