Trapianti e innesti. Problemi e benefici

[Ray]

Vorrei porre la questione non solo da un punto di vista medico, o meglio non solo dal punto di vista della medicina ufficiale, ossia occidentale moderna.

La cosa nasce dal fatto che qualche tempo fa mi sono rotto il legamento crociato di un ginocchio e devo operarmi per ricostruirlo. Fondamentalmente ci sono tre opzioni: utilizzare parte del proprio tendine rotuleo, innestare un legamento da cadavere, innestarne uno artificiale. Ognuna di queste ha i suoi pro e i sui contro e in linea di massima la scelta varia al variare dell'età. Nel mio caso il dubbio è tra le prime due opzioni.

Da un punto di vista prettamente sanitario l'innesto offre molti più benefici dell'asportazione di un pezzo del tendine rotuleo, sia in termini di recupero che di invasività dell'operazione (è inutile che esponga tutti i dettagli, in caso lo faccio, ma volevo anche un discorso generale). Tuttavia, ovviamente, la medicina ufficiale non contempla possibili contro di altro genere... dei quali invece ci interessiamo qui. Il succo è dato dal fatto che il "materiale" è appartenuto ad altra coscienza e molte discipline esoteriche che sostengono che i tessuti accumulino memorie, ritengono possibile che si presentino problemi... questione che pone il discorso "rigetto" anche da un punto di vista sottile.

Nel mio caso, pur se non so bene cosa fare, non si tratta di organi ma di un tessuto tendineo che, credo, non dovrebbe causare più di tante difficoltà. Da un punto di vista fisico non c'è rischio di rigetto e questo mi porta a pensare che ci sia analogia nel sottile. Tuttavia mi piacerebbe approfondire... sia la questione personale che il tema in generale.

[Grey Owl]

Porto la mia opinione a riguardo, e cerco di inquadrare la questione valutando due tipi di personalità.

Se fossi una persona pragmatica opterei per l'innesto in quanto offre molti più benefici. Inoltre si tratta di tessuto tendineo e non di organi.

Se fossi una persona sensibile che ritiene "l'aspetto sottile delle cose" come un fondamento del proprio vivere, in quel caso, opterei per all'innesto ma con l'accortezza di lavorare sull'aspetto sottile. Cercando di integrare e pulire il nuovo tessuto, di accoglierlo nel proprio corpo.

In ogni caso non sottovaluterei l'effetto nocebo che si può creare nel rapporto soluzione-adottata e paziente.

In definitiva il mio giudizio ha "pilotato" la scelta sempre verso l'opzione d'innestare un legamento di tessuto da cadavere.

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

Nel mio caso, pur se non so bene cosa fare, non si tratta di organi ma di un tessuto tendineo che, credo, non dovrebbe causare più di tante difficoltà. Da un punto di vista fisico non c'è rischio di rigetto e questo mi porta a pensare che ci sia analogia nel sottile. Tuttavia mi piacerebbe approfondire... sia la questione personale che il tema in generale.

Secondo me come non c'è rischio di rigetto sul fisico anche sul sottile non creerebbe molti problemi, dopotutto si tratta di un tendine non di un cuore, di un fegato..
Non so se ci sia la possibilità di lavorare sul sottile e contribuire all'integrazione del tessuto estraneo, io credo di sì ma c'è sicuramente chi ne sa di più, se i benefici a livello sanitario sono maggiori credo propenderei per questa soluzione.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Vorrei porre la questione non solo da un punto di vista medico, o meglio non solo dal punto di vista della medicina ufficiale, ossia occidentale moderna.

La cosa nasce dal fatto che qualche tempo fa mi sono rotto il legamento crociato di un ginocchio e devo operarmi per ricostruirlo. Fondamentalmente ci sono tre opzioni: utilizzare parte del proprio tendine rotuleo, innestare un legamento da cadavere, innestarne uno artificiale. Ognuna di queste ha i suoi pro e i sui contro e in linea di massima la scelta varia al variare dell'età. Nel mio caso il dubbio è tra le prime due opzioni.

Da un punto di vista prettamente sanitario l'innesto offre molti più benefici dell'asportazione di un pezzo del tendine rotuleo, sia in termini di recupero che di invasività dell'operazione (è inutile che esponga tutti i dettagli, in caso lo faccio, ma volevo anche un discorso generale). Tuttavia, ovviamente, la medicina ufficiale non contempla possibili contro di altro genere... dei quali invece ci interessiamo qui. Il succo è dato dal fatto che il "materiale" è appartenuto ad altra coscienza e molte discipline esoteriche che sostengono che i tessuti accumulino memorie, ritengono possibile che si presentino problemi... questione che pone il discorso "rigetto" anche da un punto di vista sottile.

Nel mio caso, pur se non so bene cosa fare, non si tratta di organi ma di un tessuto tendineo che, credo, non dovrebbe causare più di tante difficoltà. Da un punto di vista fisico non c'è rischio di rigetto e questo mi porta a pensare che ci sia analogia nel sottile. Tuttavia mi piacerebbe approfondire... sia la questione personale che il tema in generale.

Di solito conta molto cosa ne pensa la persona in causa no?
Al di là di tutto penso conti quello che sente la persona in toto, non solo mentalmente, ma anche con il suo cuore.

In questo specifico caso eh perchè nel caso di un organo poi ci sono altri fattori difatti devono prendere poi dei farmaci per tutta la vita cosa che non esiste in questo tipo di intervento.

Quindi forse un bell'esame di coscienza farei ( se ne fossi capace, io eh )

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Di solito conta molto cosa ne pensa la persona in causa no?
Al di là di tutto penso conti quello che sente la persona in toto, non solo mentalmente, ma anche con il suo cuore.

Già... se avessi chiaro non avrei chiesto. Propendo molto per l'innesto ma non sono ancora convintissimo.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Già... se avessi chiaro non avrei chiesto. Propendo molto per l'innesto ma non sono ancora convintissimo.

Proprio perchè hai chiesto, parlarne è utile tu magari non te la racconti ma io spesso lo faccio e mettere nero su bianco può aiutare.

Tempo fa ho dovuto mettere dei denti non miei, ok non erano di altri, ma non erano i miei.
La bocca è molto sensibile, penso lo sappia pure tu, e l'avere quel qualcosa di estraneo dentro, mi dava noia, ma talmente tanto che sono stata male per diversi giorni, non ti sto a descrivere cosa provavo, ma te lo puoi immaginare se hai sensibilità in bocca.
La mia difficoltà stava ad accettare qualcosa di estraneo in me di non naturale, ero stata obbligata. Ma di più ancora non mi sentivo più io rifiutavo quello che avevo visto nello specchio e quello che sentivo, ma non essendoci soluzione, non me li potevo levare, mi ci sono abituata.
Ok mi dirai non ti hanno messo una cosa di altri, questo è vero, forse quegli "altri" se fosse stato una persona che amo lo avrei accettato meglio, come un dono, come un regalo che mi aveva fatto, come un pegno d'amore per continuare a sorridere come tu a camminare, l'avrei vissuto meglio chissà

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Proprio perchè hai chiesto, parlarne è utile tu magari non te la racconti ma io spesso lo faccio e mettere nero su bianco può aiutare.

Tempo fa ho dovuto mettere dei denti non miei, ok non erano di altri, ma non erano i miei.
La bocca è molto sensibile, penso lo sappia pure tu, e l'avere quel qualcosa di estraneo dentro, mi dava noia, ma talmente tanto che sono stata male per diversi giorni, non ti sto a descrivere cosa provavo, ma te lo puoi immaginare se hai sensibilità in bocca.
La mia difficoltà stava ad accettare qualcosa di estraneo in me di non naturale, ero stata obbligata. Ma di più ancora non mi sentivo più io rifiutavo quello che avevo visto nello specchio e quello che sentivo, ma non essendoci soluzione, non me li potevo levare, mi ci sono abituata.
Ok mi dirai non ti hanno messo una cosa di altri, questo è vero, forse quegli "altri" se fosse stato una persona che amo lo avrei accettato meglio, come un dono, come un regalo che mi aveva fatto, come un pegno d'amore per continuare a sorridere come tu a camminare, l'avrei vissuto meglio chissà

Sarò poco romantico ma il mio vissuto è che se faccio l'innesto mi devo "mangiare" il pezzo e accaparrarmelo.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Sarò poco romantico ma il mio vissuto è che se faccio l'innesto mi devo "mangiare" il pezzo e accaparrarmelo.

E pensi cosa? Che ti costerà in merito a cosa?
E la Provvidenza?
Puoi anche non rispondere a me

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

Sarò poco romantico ma il mio vissuto è che se faccio l'innesto mi devo "mangiare" il pezzo e accaparrarmelo.

Non ho nessuna base per parlare di questo argomento, per cui prendilo proprio come un parere personale, ma anche io avrei qualche dubbio su un innesto da un'altro essere umano, perchè se è vero che gli organi o in questo caso i tessuti portano con sè altre memorie , queste poi andrebbero integrate ... ma come si fa ad integrare memorie di cui non si ha traccia perchè appartenenti ad un altro individuo?

Poi è vero, che come dicevi tu, non si tratta di un organo vitale, e sicuramente "mangiare" il pezzo è ben diverso che se lo fosse... non penso ci saranno problemi di rigetto.

Tra le due opzioni che ti sono state proposte, credo che anche io propenderei per un innesto, ma quello artificiale è proprio escluso? e perchè? solo per via dell'età?

Qualunque cosa sceglierai, in bocca al lupo per l'operazione Ray

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Tra le due opzioni che ti sono state proposte, credo che anche io propenderei per un innesto, ma quello artificiale è proprio escluso? e perchè? solo per via dell'età?

Qualunque cosa sceglierai, in bocca al lupo per l'operazione Ray

Crepi, grazie.

L'artificiale lo si usa sopra i 65 anni o giù di lì a quanto pare. Sembra sia comunque il sistema peggiore tra i tre in termini di funzionalità... e comunque è un pezzo non vivo. Ma mi informo meglio e ti dirò.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Sarò poco romantico ma il mio vissuto è che se faccio l'innesto mi devo "mangiare" il pezzo e accaparrarmelo.

Ero lì soprapensiero e mi è venuto un pensiero che diceva che non potrai ricevere niente che non vibri come te.
E perdonami presa com'ero dalle parole, bon io non sono molto "cerimoniosa", mi sono dimenticata di farti l'in bocca al lupo per l'intervento, e quindi lo faccio ora.
Son sicura che andrà nel migliore dei modi qualunque sarà la tua scelta.

[Ray]

Grazie Gris, crepi il lupo (ma chissà perchè si dice così...).

Originalmente inviato da griselda

Ero lì soprapensiero e mi è venuto un pensiero che diceva che non potrai ricevere niente che non vibri come te.

Ecco. Qui è sintetizzata la parte "sottile" della questione. Bon, data la sezione, dovremmo affrontare la cosa anche dal punto di vista prettamente materiale ma alla fin fine questo argomento interessa e questo argomento mi faceva sorgere i vari dubbi.

Noi non possiamo avere altro che roba che vibra come noi... se non vibra come noi non è parte di noi. Quindi ciò che ci immettiamo, se lo dominiamo, lo portiamo a vibrare come noi (in realtà c'è un minimo di variazione generale, ma grossomodo quello è). Lo facciamo anche se ci mangiamo una bistecca di mucca, ma lì c'è il processo automatico che ci aiuta. Ci aiuta ma non è scontato il successo... se non funzia rigettiamo.

Ora, io conto di riuscire senza grossi problemi ad appropriarmi del pezzo, per il semplice motivo che è piccolo e non molto vivo. Però restano due punti che mi piacerebbe approfondire. Il primo è la fonte del materiale... ho scoperto che i "donatori" sono giovani (ovviamente... un legamento di un ottantenne non sarebbe bene) e in quanto tali spesso morti di morte violenta e/o improvvisa. Insomma sono i giovani del sabato sera più che altro.
Scusate se faccio un discorso cinico, a me dispiace molto per questi ragazzi, però qui non stiamo parlando delle stragi sulle strade ma degli innesti chirurguci.
Il fatto che siano giovani mi fa pensare che dovrebbe essere più facile accaparrarmi il pezzo... in linea di massima la coscienza era meno sviluppata, anche se ovviamente non è detto. Però potrei sbagliarmi su questo punto... il giovane ha più vitalità.
L'altra questione è il tipo di morte... se è vero che i tessuti accumulano memorie non elaborate, e questa non è certo elaborata, potrebbero esserci delle risonanze... chissà che tipo di problemi possono causare.

Ultimo punto: il pezzo in se. Ogni parte del nostro corpo ha un suo diciamo significato.. a seconda delle zone e delle funzioni fisiche ci sono delle zone e delle funzioni psichiche.
Io il crociato destro me lo sono rotto, ossia ho avuto l'esperienza e sono decisamente convinto che, a livello psichico, il legamento del ginocchio destro abbia a che fare col rapporto col padre. Coi legamenti che si ha con questo. Sono giunto più o meno alla conclusione, ma questo riguarda il mio percorso personale, che risolte una serie di questioni i nodi rimasti erano tali che la soluzione è stata quella del taglio gordiano. Sciolto tutto quello che si poteva, quello che non si poteva è stato tagliato. E infatti, che mi si creda o meno, io ho vissuto l'incidente molto positivamente, come una fortuna. I benefici che mi ha portato li ho ritenuti maggiori dei problemi.
L'idea è che un crociato nuovo è una ripartenza... la possibilità di essere di nuovo integro senza nodi... ma chissà che non ce ne siano di non miei.
Chiaro che tutta sta parte finale del discorso può sembrare delirante, se lo è meglio così. Mi piacerebbe però avere qualche informazione in merito... quando qualcUno avrà tempo.

[webetina]

Ciao Ray, in attesa che Uno ti risponda, vorrei dirti che mi dispiace tu ti trova a dover affrontare questa scelta; per me non sarebbe facile nemmeno, e per gli stessi motivi che descrivi, più meno. A dire il vero avrei voluto anche chiedere, se non fosse invadenza , in che modo la rottura del ligamento abbia potuto darti maggiori benefici interiori rispetto ai danni fisici.
Ritornando alla questione ,per ovvi motivi sarebbe preferibile farsi innestare parti di se stesso, se non chè, leggendo un pò sulla cosa mi sono resa conto che per aggiustare una parte rotta bisogna danneggiarne un'altra sana, che con buone probabilità guarirà anche quella, ma non sappiamo in che misura perfettamente e con quanti fastidi in più. Sembrerebbe, a pensarci ,che sceglierei l'innesto da donatore, ma è diverso trovarsi al tuo posto, perchè resterebbe il dubbio di accettare una parte seppur piccola e quasi solo con funzioni meccaniche, di un altro corpo. Non penserei ai nodi sconosciuti dell'altro che dovresti inglobare, questo lo risolverei pensando che chi muore avendo dato il consenso alla donazione coscientemente o tramite le persone che pur amandolo fanno questa scelta al posto suo, già per questo solo fatto ha lavato qualunque nodo, e disporrei di me stessa in favore di chi come me trarrebbe meritato vantaggio, una volta che io non ne posso più trarre del mio corpo stesso.
Sono argomenti che turbano, sarebbe facile non doverli affrontare, ma la questione esiste e ti auguro di risolverla con la scelta meno penalizzante per la parte di te che ha maggiore esigenza nel non sentirsi tradita, un'altro magari penserebbe solamente al bene maggiore per il ginocchio.

[diamantea]

La donazione di un organo o una parte di se è un atto di generosità e rispetto alla continuità della vita degli altri attraverso una parte di se stessi visto che non servono più.
Anche chi riceve fa un atto di umiltà e generosità nei confronti di chi ci ha donato dovendo lasciare la vita qualunque sia il motivo onorando la sua esistenza in vita, dando significato alla sua morte.
Se il donatore è un giovane è un motivo in più per accettare con gratitudine la possibilità di riacquistare la salute. Non viene sprecato il suo sacrificio anche se non è nostra responsabilità.

Ray qualunque sia la tua scelta ti auguro di farla il più serenamente possibile e di guarire bene e in fretta. I problemi al ginocchio sono importanti, invalidano parecchio, le ripercussioni sono poi a carico della colonna e di riflesso a vari organi, ne va della qualità di vita.
Quindi in bocca al lupo e che crepi

[griselda]

Originalmente inviato da diamantea

Se il donatore è un giovane è un motivo in più per accettare con gratitudine la possibilità di riacquistare la salute. Non viene sprecato il suo sacrificio anche se non è nostra responsabilità.

...eh io sono un'eterna romantica e penso sempre che un ragazzo giovane morto sia un mezzo angelo venuto sulla terra a cercare di aprire qualche cuore o a sciogliere qualcosa
Magari non è la sezione adatta ma abbiamo parlato di vibrazioni...vorrei dire che se è vero che ci scegliamo la vita prima di nascere chi sceglie quella vita deve avere delle alucce almeno così io credo

[diamantea]

Originalmente inviato da griselda

...eh io sono un'eterna romantica e penso sempre che un ragazzo giovane morto sia un mezzo angelo venuto sulla terra a cercare di aprire qualche cuore o a sciogliere qualcosa

Di sicuro ai genitori spezzerà il cuore, che pure troveranno il coraggio e la forza di autorizzare l'espianto.
Forse è per insegnare la generosità che un giovane sceglie una morte così violenta e prematura. Già che questo è il suo destino meglio non sprecare l'occasione di far vivere un altro essere umano a volte destinato a morire.
E' il ciclo morte/rinascita, la trasformazione che da continuità all'esistenza e un senso ad una perdita per noi così prematura e irragionevole.

[Sole]

Scusa la domanda, magari è scema, ma non puoi non fare l'operazione e vivere come sei? So che si vive bene lo stesso l'unico inconveniente è che non si può più fare attività sportiva a livello agonistico.

Comunque, personalmente, non metterei il legamento di un altro.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Scusa la domanda, magari è scema, ma non puoi non fare l'operazione e vivere come sei? So che si vive bene lo stesso l'unico inconveniente è che non si può più fare attività sportiva a livello agonistico.

Al di là del fatto che gradirei fare sport ancora qualche annetto, no, non si dovrebbe non fare l'operazione. Come nel 99% dei casi di rottura del legamento c'è un interessamento della cartillagine. Il che significa che il ginocchio andrà in artrosi. Se non opero tra due-tre anni, se opero e ho fortuna tra 20.

[Sole]

Avevo detto sport a livello agonistico che è proprio quello che consuma la cartillagine anche in chi non ha traumi.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Avevo detto sport a livello agonistico che è proprio quello che consuma la cartillagine anche in chi non ha traumi.

Beh, dovremmo metterci d'accordo su cosa intendiamo per agonistico, ma non ha senso. La cartilagine è interessata perchè, non essendoci il legamento crociato (c'è ma non lavora) il muscolo non basta a fare in modo che le ossa dell'articolazione grattino la cartilagine. Inoltre, nel mio caso, come accade quasi sempre, la lesione a seguito dell'incidente, è stata generalizzata: mi è partito il menisco, ha preso un brutto colpo anche l'altro crociato e la cartilagine ne ha risentito parecchio. In questi casi l'intervento è necessario anche se poi passi la vita spostandoti dal divano al letto.

[Uno]

Come ti ho già accennato Ray, concordo con quello che hai scritto nel primo post.
Per il discorso (esoterico) delle memorie è sempre tutto (in prevalenza) collegato all'acqua. Quanta acqua è presente nella struttura, quanto la struttura è dipendente da questa acqua etc....
I tendini sono molto resistenti e possono essere disidratati, congelati e scongelati più volte senza nessun danneggiamento, quindi...

Ciò che è memorizzato comunque nella forma delle strutture (in questo caso fibre collagene ed elastiche) è, diciamo, meno soggettivo.
E' un pò più soggettiva la guaina che comunque si può metabolizzare velocemente.

In sostanza seppur in linea di massima non sia io tanto propenso ai trapianti da donatori per diversi motivi, in questo caso per ora (ci sono studi sull cellule staminali progenitrici dei tendini, ma ancora sono indietro) non la vedo una cosa così malvagia, anche dal punto di vista etico.
Mentre non sono convinto sulla certezza della morte del donatore di un cuore, sono certo che il donatore di un tendine può essere effettivamente morto per i motivi di resistenza degli stessi tendini.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

...

Grazie.

Si, per le staminali ci vogliono una cinquantina d'anni ancora mi hanno detto. Mi sa che mi va il ginocchio in artrosi prima.

[Uno]

Ho spostato gli auguri http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=6374

[Ray]

Ho avuto delle notizie che possono presentare un qualche interesse per il discorso originario del tread.

Come sapete dal tread degli auguri l'intervento è andato bene e si parla di tempi di recupero.
Mi è stato spiegato che oltre ai tempi di recupero motorio e muscolare esistono i tempi di assorbimento del nuovo legamento e occorre prestarci attenzione perchè non coincidono.
Mentre tra un paio di settimane sarò come nuovo, o mi ci sentirò, il tendine che mi hanno impiantato seguirà un decorso suo. Nei primi tre mesi lavorerà come tendine rotuleo, che è quello che è, poi nei successivi tre mesi si assottiglierà e "morirà come tendine per rinascere come legamento" (parole esatte del fisioterapista)... in pratica dopo che il corpo avrà comunicato alle cellule - e le cellule avranno compreso - che ha una funzione diversa adesso.

Potrebbero esserci delle analogie con l'appropriamento del tessuto... che deve morire e rinascere come mio.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

poi nei successivi tre mesi si assottiglierà e "morirà come tendine per rinascere come legamento" (parole esatte del fisioterapista)... in pratica dopo che il corpo avrà comunicato alle cellule - e le cellule avranno compreso - che ha una funzione diversa adesso.

Potrebbero esserci delle analogie con l'appropriamento del tessuto... che deve morire e rinascere come mio.

Trovo questa cosa commovente è sempre più mi rendo conto di quanta intelligenza esiste in in un Corpo .
Grazie Ray di aver condiviso